„I naša će deca biti besramna“: Dubravka Ugrešić o novim i starim državama na Balkanu, patrijarhatu, književnosti, egzilu…

Pre nekoliko nedelja uterala je ceo prostor bivše Jugoslavije u neku vrstu iščekivanja, pa i navijanja svojstvenog presudnim sportskim događajima i velikim finalima. Slavni „Njujork tajms“ je uoči samog proglašenja, preciznije, na desetak sati od obznanjivanja laureata, napisao da je Dubravka Ugrešić veliki favorit za ovogodišnjeg dobitnika Nobelove nagrade za književnost. Čuvena spisateljica sa holandskom adresom za Nedeljnik je govorila o nagradama, egzilu, novim i starim državama na Balkanu, patrijarhatu, književnosti…

Oficijelno predstavljanje Dubravka Ugrešić moglo bi biti i ovako: autorka kultnih naslova“Forsiranje romana reke“, „Štefica Cvek u raljama života“ po kojem je snimljen sada već klasik jugoslovenskog filma u režiji Rajka Grlića. I toliko tih naslova i knjiga o kojima su pisali značajni strani mediji. Pre samo desetak minuta pogledao sam veliki tekst o Dubravki Ugrešić iz čuvenog „Njujorkera“.

Pre nekoliko nedelja uterala je ceo prostor bivše Jugoslavije u neku vrstu iščekivanja, pa i navijanja svojstvenog presudnim sportskim događajima i velikim finalima. Slavni „Njujork tajms“ je uoči samog proglašenja, preciznije, na desetak sati od obznanjivanja laureata, napisao da je Dubravka Ugrešić veliki favorit za ovogodišnjeg dobitnika Nobelove nagrade za književnost. Autor ovih redova priznaje, čekao je proglašenje sa nervozom i očekivanjem dobro poznatim iz očekivanja finala Lige šampiona u fudbalu.

I moralo je biti to sadržano u prvom pitanju ovog intervjua iako je gospođa Ugrešić verovatno tada kuvala ručak, čitala tekst, ili moj mejl sa željom za njenim intervjuom… Jer već u prvom odgovoru ona će otkriti da su svi bili uzbuđeniji od nje u tim minutima pre nego što će se to objaviti. Ali to nije bila jedina tema ovog razgovora, već nepogrešivo analiziranje naše stvarnosti, a tu stvarnost čini i književnost ali i toliko toga, uključujući i pandemiju.

Kako ste se osećali u četvrtak 7. novembra, ili je to bio petak 8. novembar, kada se čekala dodela Nobelove nagrade za književnost a „New York Times“ vas je naveo kao mogućeg dobitnika? Da li ste instinktivno imali jednu rečenicu mogućeg govora, ili ste bili samo uzbuđeni, ili je bilo neko treće raspoloženje?

Cio taj medijski cirkus oko dodjele Nobelove nagrade za književnost više šteti nego što koristi, i samoj književnosti, i književnom vrednovanju, i autorima. Međutim, upravo taj beskoristan cirkus otkriva bolnu istinu: književnici jesu postali konji za trku i klađenje, jer ih je tako pozicioniralo globalno književno tržište. Sami književnici, bili oni kandidati ili ne, od svega toga imaju najmanje koristi. Naime, čini se da predviđanja i kladionice ne postoje za kandidate za Nobelovu nagradu za fiziku, matematiku, medicinu i slično.

To samo govori da su knjige postale proizvod kao svaki drugi – od tenisica do koka-kole. Knjige su danas punkt socijalizacije (Svi mi volimo Murakamija!), a ne više intiman susret između autora i njegova čitaoca. Najprije se ta radikalna promjena dogodila s televizijom. U tihom procesu okupacije medija gledalac je ušao u ekran, on je postao taj kojeg gledaju. Isto se dogodilo s umjetnošću. Konzument je postao umjetnik.

Svima je drago da je umjetnost skinuta s pijedestala, a tome je pripomogla interaktivna digitalna industrija. Danas bilo ko može postati umjetnik, kao što bilo ko može postati političar, kao što bilo ko može postati učitelj i savjetodavac, što je temeljna formula u kojoj su udružili snage bivši komunizam i današnja demokratija. Kompetentan učitelj je skinut s vlasti, na njegovo mjesto došli su učenici – influenseri i influenserke. Ne znam jeste li primijetili, na primjer, da polako nestaju tradicionalne apoteke s visoko obrazovanim stručnjacima. Apoteke se polako ali sigurno pretvaraju u parfimerije. Mnoge sfere ljudskih aktivnosti su trivijalizirane, odnosno deprofesionalizirane.

Najveću nevolju donijela je deprofesionalizacija novinarstva. Sve se to više-manje odnosi na humanističku zonu, gdje su se čak i teške znanosti kao što je filozofija, na primjer, toliko „infantilizirale“ da za koju godinu možemo očekivati da nas osnovama marksizma (a marksizam je trenutno u modi) podučavaju mlade književnice, pop pjevačice i popularni nogometaši. Sve te stvari određuje većinski konsenzus. Bojim se da svi odgovori leže u toj točci. Zbog većinskog konsenzusa živimo u društvima u kakvima i živimo. Dakle, sve je OK, sami smo se za to izborili.

Nagrade su na neki način obeležile vaš život. Recimo holandska nagrada vam je dala ideju za odluku da počnete život u Holandiji?

Ne mislim da su nagrade obilježile moj, niti da mogu obilježiti ičiji život. Holandska nagrada Verzetsprijs, koju sam kao zadnja dobitnica dobila 1997. godine za knjigu „Kultura laži“, vratila mi je nužno samopouzdanje, kao što mi je holandska izdavačka sredina, objavivši neke moje knjige, poput „Muzeja bezuvjetne predaje“, nekoliko godina prije nego što su objavljene u Hrvatskoj, također vratila samopouzdanje. Tu istu ulogu odigrao je Dejan Ilić, urednik Fabrike knjiga i moj dugogodišnji izdavač. Takve stvari se ne zaboravljaju.

Nisu važne nagrade nego podrška. Usput rečeno, jednako se ne zaboravlja ni izostanak očekivane podrške.

U periodu one migrantske krize i dolazaka reke migranata u Evropu, vi ste se osvrtali na tu nesreću. Ali nekako ste i vi kao neki migrant stigli u Holandiju. Da li ste pre te nagrade znali da se nećete vratiti nazad u zemlju? Da li ste vi imali sreću u nesreći da ne morate objašnjavati ko ste?

Ja sam imala potrebu najprije objasniti ko sam samoj sebi. To je bilo apsolutno ključno. Josif Brodski je negdje rekao da je egzil dobra stvar jer vas svi ostavljaju na miru. To je za mene bila Holandija, miran, ravan, prijateljski pejzaž koji je djelovao na mene poput sedativa.

Uvek se navodi da je članak „Vještice iz Rija“ objavljen 1992. godine u magazinu „Globus“, gde ste vi uz nekoliko hrvatskih intelektualki targetirani kao izdajnik nove hrvatske države, zaista bio ta konačna epizoda zbog koje ste napustili Zagreb? Da li je on samo ubrzao odluku ili je ona donesena?

Književnost je komunikacija, specifičan oblik komunikacije. Onaj ko tvrdi da piše za sebe laže ili je mentalno poremećen. Ukoliko je komunikacija onemogućena, ili je zbog šumova na komunikacijskom kanalu neuspješna, književnik je osuđen na svoju simboličku smrt.

Književnici idu tamo gdje ih čitaju i vole. Ja sam se spasla odlaskom iz svoje bivše sredine, iako je moja odluka imala visokorizični karakter. Ukoliko ste po zanimanju arhitekt, električar ili kompjuteraš, rizik je minimalan. Ukoliko ste književnica čije ime niko ne zna izgovoriti, koja piše na jeziku za koji u svakoj zemlji jedva da postoji jedan prevodilac, i ukoliko niste više u optimističkoj starosnoj dobi, onda je rizik maksimalan.

Neku godinu pre toga teksta, neki jugoslovenski književnici sasvim različitih pogleda od vaših sukobili su se u raspravama o jeziku. Uvek se u dokumentarnim filmovima kao uvertire rata u Jugoslaviji navode ili raspad partije na poslednjem kongresu, ili Maksimir, ili mitinzi… Pojedine književnike retko ko spominje.

Ko nešto zna o povijesti nacizma, zna za fenomen Hitler’s willing executioners, Hitlerovih dobrovoljnih egzekutora. Većina ljudi se prilagođava svakoj situaciji, a tek zanemariva manjina se opire.

Takođe, kao da književnici više nemaju tu ulogu na ovom prostoru, pa i vaš roman „Forsiranje romana reke“ ima za glavne junake književnike takođe. Ko bi danas naveo književnike kao opasnost po zemlju kao što ste vi navedeni u „Vješticama iz Rija“?

Patrijarhalni sistem, mizoginija, nepismenost, antiintelektualizam (odnosno populizam), nasilje, mržnja, tradicionalne vrijednosti, korupcija, crkva – sve je to, i mnogo šta drugo, ugrađeno u državice kakve su Srbija i Hrvatska. Tu je književnički otpor, ukoliko postoji, posve nevažan i nevidljiv. Oporbeni efekt umjetničkih gesta Jelene Karleuše imat će daleko veći domet nego oporberna gesta kakvog književnika.

I dobro je da je tako! Uostalom, svi se sjećamo koje su efekte imale „umjetničke“ geste Dobrice Ćosića i drugih sistemu prilježnih umjetnika, kako u Srbiji, tako i u Hrvatskoj. Ili koje efekte ima već trideset godina političko-umjetnički profil jednog Marka Perkovića Thompsona u Hrvatskoj. Ili koje bi političke efekte moglo imati vjenčanje udovice Cece Ražnatović i Marka Perkovića Thompsona…

Citiram vas: „Kada se počinju paliti lomače, obični ljudi su ti koji nose šibice“, pa baš kad smo kod Jugoslavije i svega što se dogodilo, nekako se uvek težilo da se abolira taj obični čovek jer i kada je nosio šibice bio je zaveden od onih koji su raspalili lomaču.

To su ti „Hitlerovi dobrovoljni egzekutori“. Bez te anonimne većine ne bi bilo rata. Anonimna većina ne osjeća se krivom. A zašto i bi, kada se ni politička elita već trideset godina ne osjeća nimalo krivom. U rezultatu svi živimo u besramnim društvima. I naša će djeca biti besramna.

Često ste se osvrtali na Jugoslaviju, na postjugoslovenske države, u Beogradu je upravo završen samit nesvrstanih, Muzej Jugoslavije je jedan od najposećenijih, hipsterski je odlaziti na koncerte hora iz Trsta koji peva partizanske pesme, a opet imamo i dalje napade na tu zemlju koja je upropastila Srbiju. Slično je i u nekim drugim eksrepublikama, sada državama. Jedna konfuzija, ali šta je danas odnos prema Jugoslaviji u toj šumi jugonostalgije i osporavanja u svim bivšim zemljama i da li će utisak o toj zemlji biti i dalje konfuzan u zavisnosti od mišljenja i uverenja nas samih?

Po meni je jugoslavenski komunistički period, koji je trajao gotovo pedeset godina, predstavljao zlatno doba u historiji Balkana. Jugoslavija, u kojoj sam odrastala, bila je novi, emancipatorski društveni koncept. Rado bih čula utemeljene argumente koji će osporiti moje mišljenje, i reći da je postjugoslavenski život, koji ove godine puni trideset godina, bolji, bogatiji i emancipiraniji.

U eri kovida-19, kod nas su se obični ljudi posle politike uključili u nešto što je antivakserstvo. Jedan tihi bojkot vakcinisanja od strane dela stanovništva u Srbiji postao je i neka polujasna platforma. Ponovo je tu neko sa strane koji želi da naudi običnom čoveku, ovaj put preko vakcine. Antivakserstva je bilo i u Holandiji na onim protestima od pre neki mesec. Ali da li se u periodu kada nedostaje ideologija u potrošačkoj sadašnjosti sada i borba protiv vakcine uspostavlja kao neka ideologija?

Pandemija je jasno pokazala svu ludost života koji trenutno živimo. Zato je kovid-19 važan, zato je, iako zvuči zapravo jezivo, i rizik zanemariv u odnosu na tu spoznaju. Jedino čega se bojim je da će ljudi nakon završetka pandemije zaboraviti na temeljne spoznaje koje su stekli i nastaviti život po starom.

U vašoj knjizi „Karaoke kultura“ opisana je ta amaterizacija, zapravo da svako može da bude kao u karaokama „neki Frenk Sinatra“ ili bilo šta. Tu je sad čitav fenomen Tvitera, društvenih mreža, novog digitalnog doba… Da li zapravo živimo sada u moru raznih anonimusa koji su se odmetnuli da analiziraju, preporučuju knjige i filmove, pričaju o politici, vakcinama? Da li smo sa digitalizacijom kao nuspojavu dobrih stvari dobili široko otvorena vrata amaterizma, površnosti, pa i otvorena vrata za razne ideološke i svakakve sumnjivce?

Sjećam se da su moji dječji književni idoli bili Ana Frank i Minou Drouet. Današnji idoli djevojčica su influenserke, pretpostavljam. Karaoke kultura je amaterska, nepismena kultura koja bi trebalo da emancipira mase (I mi možemo pjevati ako hoćemo!). Repliku engleske konceptualne umjetnice Tracy Emin, izgovorenu prije nekih tridesetak godina, zapamtila sam kao revolucionarnu. Naime, na komentar poznatog povjesničara umjetnosti, koji je izjavio da je moderna umjetnost nepismena, Tracy Emin je odgovorila: „Pa što onda što sam nepismena?! Ja još uvijek imam pravo na svoj glas!“

Povjesničar je nestao, Tracy Emin je ostala. Moderna revolucija, kao i doba u kojem danas živimo, započela je s tom ključnom rečenicom.

Vaš govor u Beogradu povodom „Muzealizacije Jugoslavije“ sadržao je i tragikomične primere iz naše stvarnosti. Patriote kojima smeta aranžirano cveće u obliku možda petokrake, spomenik revolucionara koji se obrušava na čoveka koji je pod njega postavio eksploziv… Ovo je delovalo kao iz nekog istočnoevropskog zabranjenog filma iz sedamdesetih. Ali to je naša realnost? Koliko je ta naša apsurdnost postala i tragikomična?

Što se mene tiče, svaka kritika i svaki otpor nakon trideset godina postojanja naše realnosti izgubili su relevantnost i smisao. Ta realnost je zaista naša realnost. Ljudi su je izabrali, ljudi su pridonijeli tomu da bude takva, ljudi su je usvojili, ljudi su se u potpunosti familijarizirali s tom i takvom realnošću, ljudi su sami sebe doveli do stanja kada je ne žele mijenjati, jer ne vide zašto bi je mijenjali. To što se meni, ili vama, takva stvarnost čini apsurdnom i tragikomičnom potpuno je irelevantno.

Čini se da tek sada shvaćam svu dubinu naslova Kunderinog romana „Nepodnošljiva lakoća postojanja“. Društva koja definira nepodnošljiva lakoća postojanja su amnestička društva, društva zaborava, pa prema tome i društva bez povijesti, društva bez samorefleksije i konsekventno tome društva bez odgovornosti i srama. Naša realnost nije ni apsurdna niti je tragikomična, ona je naprosto besramna.