„Amerikanci su probali sa jakim Vučićem, sada će pokušati sa slabim Vučićem…“: Životni intervju Zdravka Ponoša

U danima kada su političke strasti ponovno uzavrele, i kada se ponovo protestuje na ulicama (i auto-putevima), uredniku unutrašnje rubrike u političkom magazinu verovatno bi se uzelo za zlo da sedi tri i po sata u jednom vračarskom kafiću.

Ali toliko je trajao razgovor sa Zdravkom Ponošem, u kojem je čovek koji se pominje kao potencijalni predsednički kandidat govorio o čitavoj svojoj karijeri.

O vojnoj, diplomatskoj i političkoj karijeri, o tome gde je vojska pogrešila u ratu u bivšoj SFRJ, o bombardovanju i svojoj ulozi tokom NATO bombardovanja, o tome kako je izgledao 5. oktobar, o Kosovu, Vučiću, opoziciji, ali i o „dnevnoj politici“, u životnom intervjuu za Nedeljnik govori Zdravko Ponoš.

U vojsku ste praktično ušli kao srednjoškolac, koje je bilo vaše prvo zaduženje u vojsci?

Posle završene Srednje vojne škole i Vojno-tehničke akademije, posle devet godina provedenih u kasarni u Zagrebu, priželjkivao sam posao asistenta na Akademiji, ali sam dobio papir da se javim u Generalštab. To je bilo zbunjujuće – šta će poručnik u Generalštabu, u Upravi za elektronsko izviđanje i protivelektronska dejstva. Tu sam se javio početkom septembra, a personalac mi kaže: Mali, ti imaš voz u dvadeset do četiri za Užice. Što u Užice? Kaže: tamo nam je bataljon za elektronsko ometanje. Tako sam otišao u Užice, a onda se ispostavilo da posao i nije baš u Užicu, da mi je tu samo komanda, a posao na Kosovu.

Je li istinita ta priča da ste vi u stvari radili na ometanju signala albanske televizije, smete li uopšte da pričate o tome?

Davno je to bilo. Koliko je prošlo?

Trideset pet godina.

Početkom osamdesetih bilo je turbulencija na Kosovu, retko kad da ih nije bilo. Neko je smislio u to vreme da će albanska populacija biti naklonjenija zajedničkom životu i jugoslovenstvu ako budu manje gledali albansku televiziju iz Tirane, a više TV Prištinu i TV Beograd. Istina je da tadašnja Albanija nije poštovala odgovarajuće međunarodne regulative i da su signalom TV Tirana pokrivali celu teritoriju KiM. Tadašnje predsedništvo SFRJ donelo je odluku da se ometa prijem TV Tirana na prostoru KiM i taj zadatak je dodeljen Vojsci.

Prekrivanje signala TV Tirane vršeno je reemitovanim signalom Drugog programa TV Beograd ili posebno generisanim ometačkim signalom u situaciji kada TV Beograd završi sa programom pre TV Tirane. To se radilo sa nekoliko objekata na Kosovu, neki su bili u vojnim objektima, neki van. Naravno, politički posmatrano, posebno sa ove distance, jasno je da je to bio prilično zaludan posao, ali vojska sebi nije dodeljivala zadatke. Ovo je bio zadatak koji je tada kategorisan kao vojna tajna, tako da sam, u vojničkom smislu, dobio odgovoran posao.

Da li vas je tu zatekao raspad zemlje?

Ne. Već posle par godina ja sam premešten u Generalštab, u Upravu za elektronsko izviđanje. Bio sam raspoređen u odeljenje za razvoj i opremanje, tu smo svi bili inženjeri. Divni ljudi, prijatelji do danas. U inženjerskom smislu jako interesantan posao.

Jeste li naslućivali raspad? Da li se pričalo o tome u vojsci, verovatno ste bili u kontaktu sa ljudima u Zagrebu?

I mi u vojsci, kao i građani, naslućivali smo da otvoreni sukob republičkih komunističkih vrhuški na četrnaestom kongresu ne sluti na dobro. Zloslutno je, barem meni bilo, kada je stiglo naređenje da oficiri više ne dolaze na posao u uniformama nego u civilu.

Zašto?

Objašnjeno je da su oficiri sve češće imali neprijatnosti u javnom prevozu, na ulici, u nekim gradovima u Hrvatskoj i Sloveniji. I to je delovalo kao da se vojska pomirila s tim da treba da se krije u svojoj zemlji, da ne može da šeta u uniformi. Kasnije su usledili blokada kasarni i sukobi.

Mislite da je Vojska mogla da spreči raspad?

Teško da je Vojska mogla da spreči raspad zemlje, ali mislim da je mogla da spreči krvav građanski rat. Višestranačje je proklijalo na nacionalnim, a ne na socijalnim i ideološkim razlikama, antagonizmi političkih elita su ubrzano narastali, interesi moćnih krugova nisu bili usmereni ka očuvanju mira, i to ne samo socijalnog, oni su kidisali na državnu i društvenu imovinu, fokus je bio da se to nekako uzme. Teško da je to mogla vojska da zaustavi. Osim toga, neki važni spoljni igrači nisu imali interes da se ta država sačuva. SAD su se neko vreme zalagale za očuvanje Jugoslavije, ali nakon što je Nemačka priznala Hrvatsku i Sloveniju, Vašington je pustio da se raspad dovrši, opredeljujući se da u tom procesu imaju svoje favorite, što nije bilo neočekivano.

Kao što rekoh, verujem da je Vojska mogla da spreči krvoproliće. Možda je Kadijević mogao da bude Jaruzelski. To što je on mogao da uradi jeste da suspenduje civilnu vlast na nekoliko meseci, to ionako nije bila neka demokratija. Možda bi to posle podrazumevalo neku vrstu sankcija prema njemu, ali to bi bila žrtva za opšte dobro. Vojska je imala snage da uspostavi mir i ambijent ili za mirni razlaz, za raspertlavanje te države bez krvoprolića. Vojska je imala snage, ali mislim da je ideološka uskovidost bila nepremostiva. Vojni vrh je čekao novog Tita. Kadijević je išao u Moskvu da pita za savet, a oni su imali svoje muke.

Da li se osećao tih godina možda Miloševićev uticaj na vojsku?

Mislim da se Milošević nije uopšte bavio vojskom sve do bombardovanja. On je nekako potpuno zazirao od vojske. Oslanjao se na policiju i državnu bezbednost. To je pokazivalo i kakva je bila njegova percepcija o pretnjama njegovoj vlasti. Paradoksalno je da on to nije menjao ni kad je rat stigao do Drine. Mislim da ni vojska nije imala poverenje prema Miloševiću. Mislim da je on prvi put ušao u Generalštab pred izbore 2000. Moguće da je tada počeo da sumnja u lojalnost dela struktura unutrašnje bezbednosti.

Da vas vratim nakratko na „Oluju“, vama je porodica bila tamo i oni su izbegli. Kako ste vi to doživeli i gde ste vi bili tada?

Nisam bio u Srbiji. Moji su izbegli, došli su u toj koloni kao i svi ostali. Otac mi je umro par meseci pre „Oluje“. Moja majka i brat su krenuli tako što su stavili neke stvari na magarca i tako krenuli preko brda, svakako nisu računali da kreću ka Beogradu. Tetku, koja je bila invalid, smestili su na neki moto-kultivator kod komšija.

Kako ste vi to doživeli: radite u Generalštabu, kolona izbeglica, u njoj i vaša porodica, a toga nema na televiziji?

Ogorčenost je prava reč.

Da li tada prvi put počinjete da se interesujete za politiku?

Uvek imao neku vrstu potrebe da razumem političke stvari. Sećam se, kada se putovalo na posao u Beograd vojnim autobusima, ja sam tada čitao plavu „Borbu“ i sećam se da su me, i dalje sam bio mlad, čudno zagledavali. Naravno, nisam ja bio jedini u Vojsci koji je čitao plavu „Borbu“, ali sam verovatno bio od ređih koji je to činio u vojnom autobusu. Ta vrsta interesovanja za politička dešavanja je stvar afiniteta, nekoga to interesuje više, nekoga manje. „Duga“ nije morala da se čita, a ni „Polet“ u studentskim danima. A čitalo se.

Vaša vojna specijalizacija dostiže vrhunac u vreme bombardovanja 1999?

Jeste, ja sam ispolagao ispite na Elektrotehničkom fakultetu u Beogradu na postdiplomskim studijama i onda sam počeo da radim taj rad koji se ticao ometanja
GPS-a. Kada sam počeo da radim na tome, nije mirisalo na rat, ali je bio profesionalni izazov, malo se i u svetu pisalo o tome. I onda sam potrošio dva godišnja odmora radeći merenja. Nisam se bavio samo teorijom, radio sam i merenja. Imao sam sreće da sam imao podršku jednog civilnog instituta gde mi je omogućeno da u njihovoj laboratoriji obavim ta merenja. U tom periodu učestvovao sam na stručnim skupovima, objavljivao radove, jedan i u uglednom međunarodnom časopisu koji se publikuje u Japanu. To mi je jedna draga crtica u toj inženjerskoj fazi. Ta inženjerska karijera nije mnogo posle toga napredovala. Osim što je kasnije, kada je krenulo bombardovanje, nešto od toga što sam radio korišćeno u praktične svrhe. Tako je jedan civilni institut sa vojnim referencama napravio ometače u kojima je implementiran ometački signal za koji je dokazano da daje najbolje rezultate.

Znači, napravljen je uređaj koji ometa avion?

To ometa sve što koristi GPS navigaciju, uključujući i krstareće rakete. U tom ratu 1999. naša vojska je bila dosta uspešna i u elektronskom izviđanju komunikacija NATO avijacije. Naše jedinice, posebno na Kosovu, dobijale su neretko pravovremene informacije o udarima NATO avijacije. Na to smo bili ponosni svi mi koji smo radili u tom rodu Vojske. Vojska je generalno pružila snažan odgovor daleko superiornijem protivniku i njeni pripadnici su s pravom bili na to ponosni. Na stranu to šta je državni vrh radio, kako i zašto je zemlju uveo u rat sa takvim protivnikom. Zašto je trebao rat? Zato što Milošević nije hteo da pregovorima pristaje na kompromise koji bi mu naneli političku štetu. Pa je ušao u rat i pristao i na više od onoga što je pre traženo. Računao je da će politička cena biti manja ako cela nacija na svojoj koži oseti da je teško. Taj rat je Miloševiću trebao kao alibi za ćorsokak u koji je uveo naciju. Mislim da bi bilo dobro da i sadašnji vladar nešto nauči iz toga. U tom preigravanju u jednom momentu se ponudi ta šargarepa koja se zove: „Ajd sad da budeš malo faktor mira i stabilnosti, pa ćemo da ti oprostimo.“ Na kraju te potroše i onda više nisi faktor mira i stabilnosti nego si ispušena lula.

Kad smo već kod toga, kako se to politički dešava oko Kosova, šta mislite, u kom će pravcu to ići?

Ova vlast je dala realno sve, nema više šta da se da osim tog formalnog priznanja i saglasnosti da Kosovo uđe u UN.

I kako će se rešiti problem Kosova?

Mislim da je priznanje Kosova ono što nijedna demokratska vlast u Srbiji ne može da prihvati. Taj korak nije napravio ni jaki Vučić, ne verujem da će to uraditi čak i slabi Vučić. On zamajava i Srbiju i region i svet pričom o konačnom rešenju koje treba brzo da se postigne. Čak i da ima dobre namere i da s druge strane sede neki razumniji ljudi, nema brzog konačnog rešenja. Uostalom šta je to konačno u međunarodnim odnosima? Videli smo na šta liče instant rešenja za potrebe Trampove izborne kampanje na koja Vučić ponizno pristane, pa se posle pravda da nije dobro razumeo. Sve što je on brzo rešavao, bolje da nije pipnuo. Kakvo crno brzo rešavanje kad nemaš dobre karte u rukama, kad ambijent nije povoljan? Treba tražiti ne konačna nego održiva rešenja i da svako naredno bude za nijansu bolje i za dobrobit ljudi kojih se tiče. Neće rešenje doneti ljudi koji su raspirivali mržnju i rat, a sada se igraju vatrom na severu Kosova svaki put kad nešto treba da se zabašuri u Beogradu ili u Prištini. Važno je da stvari ne idu dalje u lošem smeru, da prištinske vlasti ne šenluče sa specijalnom policijom na severu, da Vučić ne preti vojnom silom koju ionako neće da upotrebi, a to znaju svi osim običnih građana, uplašenih i Srba i Albanaca. Da se život polako normalizuje, da se gradi poverenje.

Da li je u tom periodu između bombardovanja i 5. oktobra bilo polarizacije u vojsci, kakvu recimo danas viđamo?

Bilo je izvesne polarizacije i pre bombardovanja. I u vojsci ljudi imaju različite poglede na stvari. Samo bombardovanje je homogenizovalo vojsku i narod. Mnogi koji nisu voleli Miloševića odazvali su se na mobilizaciju, izašli na mostove, davali patriotske izjave. Bacanje kasetnih bombi, gađanje mostova i voza sa putnicima ne može da ne homogenizuje ljude u borbi protiv spoljnjeg neprijatelja. Kad se rat završio, ljudi su se okrenuli i rekli: „Pa čekaj, kako smo se mi našli u toj situaciji?“ To jeste bio nepravedan rat, naravno, ali neko je i u Srbiji trebalo da položi račune. U tom merenju odgovornosti za polaganje računa, bilo je u vojsci onih koji su bili spremni da Miloševiću gledaju kroz prste. Neki visoki oficiri su bili namireni stanovima. Ostali iz vojske su dobili razna odlikovanja koja je Milošević galantno podelio. Mnogi su nastavili da žive po prinudnim smeštajima, u kasarnama. Oni koji su ostali bez ruke, noge, mučili su se sa svojim invalidskim pravima, da ne govorim o porodicama koje su ostale bez najmilijih. Njima nisu mogli više da sole pamet.

Posle bombardovanja je došao period sve intenzivnijeg raslojavanja. U malim upravama kao što je bila moja, to se jasno videlo. Znalo se kome je šta na srcu, ali se nije skidala glava zbog toga. To je period kada Pavković pokušava da napravi neku svoju političku priču. Skuplja papire da je sve uradio kako treba, da nigde nije pogrešio.

U jednom trenutku, on čak ima ideju da pravi vojnu televiziju. Ta televizija je trebalo da se emituje iz kasarne na Banjici. Sećam se da su me stavili u neku komisiju, budući da sam nešto znao o televiziji. I danas imam papir u kojem piše da odbijam da budem deo toga. Jer nema šta vojska da pravi televiziju, da se bavi politikom. Kako se približavao 5. oktobar i na sam taj dan, neke stvari su postale jasnije. Neke stvari su se razjasnile i tog dana.

Kako? Bili ste tog dana u zgradi Generalštaba?

Mi smo taj dan proveli na poslu, u terenskoj uniformi. Bila je neka percepcija da ili postoji rizik od ugrožavanja vojnih objekata ili neka mogućnost angažovanja. Ceo Generalštab je bio na poslu. Tadašnji šef iz moje uprave je posle jutarnjeg sastanka kod Pavkovića došao prilično narogušen sa moralističkom pričom o unutrašnjem i spoljnjem neprijatelju. To je tako intonirano da sam imao razloga za zabrinutost.

Zašto?

Taj čovek je preneo da je na sastanku rečeno da je ova država ugrožena i da je unutrašnji neprijatelj, potpomognut stranim. Rekao je da i u našoj upravi ima onih koji su naklonjeni tom unutrašnjem neprijatelju. Dobro smo se međusobno poznavali. Znali smo kakva su čija politička uverenja. To je bilo propraćeno nekim opservacijama o Srbima van Srbije. Nije bilo teško da se prepoznam. Računao sam u tom trenutku da se neću dobro provesti, ako se sve završi uz mešanje vojske.

Po podne su stvari oko Skupštine krenule poznatim tokom. Šef se uveče vratio sa novog sastanka kod Pavkovića, okupio nas je, čini mi se i sam nešto opušteniji. Rekao mi je: „Ti bi mogao da častiš, ovi tvoji su pobedili.“ I ja ustanem, on me pita – gde ćeš, a ja kažem: „Odoh po pivo.“ Kaže: „Jesi lud, gde ćeš u uniformi?“ A ja: „Pa moji su na ulicama, nemam razloga da se plašim.“ Dan se završio u opuštenoj atmosferi, sasvim drugačije nego što je jutro nagoveštavalo.

Kako je bilo posle 5. oktobra? Kakve su se promene dešavale u vojsci?

To je jedna od razočaravajućih stvari za nas koji smo se nadali promenama i u Vojsci. Desio se 5. oktobar, a u vojsci se ništa ne dešava. Sve je začaureno i vojska se ne dira. Pavković ostaje tu, sad se ne slika šest puta dnevno, ali je tu. Sećam se da sam se posle godinu ili dve zadesio u Skupštini na nekom skupu i tada sam video prvi put Borisa Tadića koji je bio šef parlamentarnog odbora za odbranu i bezbednost. I ja mu priđem i pitam ga: Izvinite, a kada će nova vlast da se pozabavi vojskom? Kako to mislite, pita me on. Kažem, sve se nešto menja, jedino ste vojsku zaboravili. Nije valjda da smo mi najnevažniji.

Tu ste se upoznali?

Da, izgledao mi je kao čovek koji bi mogao da ima sluha. Imao je. Iz razgovora sam zaključio da nova vlast zna za stanje u Vojsci, ali da nema snage ili da postoji neka računica da još ne može vojska da se dira. A mi koji smo bili unutra već smo bili prilično rezignirani jer smo i mi očekivali neki 6. oktobar u vojsci. Posle se ispostavilo da ga nije bilo uopšte.

U to vreme ste vrlo mlad oficir, da li je moguće u vojsci menjati stvari iznutra? Ide li to teško?

Uvek mogu da se menjaju stvari. Vojska je dosta uređen i krut sistem, ali to ne znači da ne može da se iznese stav i da se promene stvari. Čak i u onom klasičnom vojnom procesu donošenja odluke gde komandant iznosi osnovnu zamisao i na kraju preuzima odgovornost za donetu odluku, sve između je intenzivan i koordinisan timski rad gde se poštuje autoritet struke svakog člana štaba. Jer svako u tom štabu predstavlja svoju struku. Nije vojska takva da dođe šef i prospe svu pamet sveta. Nije tako. Zato što ne može da bude, a da bude uspešno. Naravno, stvari su u izvesnoj meri uvek obojene i ličnim stilom, karakterom. A karakter je sudbina, kako reče Heraklit. Taj individualni karakter zna i te kako da se odrazi na tok stvari. Neki ljudi su rizikovali živote potčinjenih i kad nije trebalo, zamišljajući novu zvezdicu na svom ramenu, a drugi su postali i uspešni i slavni radeći sasvim suprotno.

Naravno, što si više u hijerarhiji, to možeš više da utičeš. Kad hoću nekog da motivišem da položi ta preostala dva ispita, kažem mu: imaćeš veću šansu da ti neka budala ne bude šef. Budala, naravno, ima na svim obrazovnim nivoima, ali barem malo možeš da smanjiš rizik.

Tih godina ste iz tehnike napravili iskorak u politiku odbrane. Kako je do toga došlo?

Negde 2002, dobio sam ponudu da pređem u Ministarstvo odbrane, u Upravu za međunarodnu vojnu saradnju, što je bio izlazak iz inženjerske priče. Čovek sa kojim sam se konsultovao je profesor Dukić, moj mentor na ETF-u. Od njega sam očekivao da me ohrabri da ostanem u inženjerstvu, ali mi je on rekao ovako: „Ovaj rat se završio kako se završio. Elektronsko ratovanje je skup sport, ova zemlja će se dugo oporavljati, neće moći da ulaže u vojsku, posebno ne u ovoj oblasti koja je ekstremno skupa. Neće biti tehničkog napretka neko vreme, a tebi će proći najbolje godine. Kreće otvaranje prema svetu, ako hoćeš da ostaneš u vojsci, idi tamo ako ti se nudi. Imaš dara za to.“

Kako vam je tamo bilo?

Nova sredina, novi izazovi. Početkom 2003. upućen sam na usavršavanje u Ženevski centar za bezbednosnu politiku. To je bilo jako korisno. Recimo, pregovaranju nas je učio jedan od direktora iz Britiš petroleuma. Kriznom PR-u su nas učili neki jako iskusni ljudi. Ðinđić je ubijen dok sam bio tamo. Tadić je postao ministar odbrane posle toga i kad sam se vratio iz Ženeve, kažu mi da me je tražio novi ministar. Otišao sam kod njega na razgovor i on je rekao da ne poznaje ljude u sistemu i da mu je potrebna pomoć. Bio je svestan da je dobio vruć krompir i voljan da se posveti tom poslu. Rekao sam: Ja sam potpukovnik, tebi treba general. Rekao je da i ja mogu da mu pomognem u početku. Imali smo zajedničkog prijatelja koji je mene poznavao iz te inženjerske faze i on je Tadiću rekao za mene: On je inženjer, reći će ti šta zna i priznati šta ne zna. I tako je počela komunikacija. Ona je u tom periodu potrajala samo devet meseci jer sam početkom 2004. otišao na jednogodišnje školovanje na Rojal koledž u London.

Koliko je bilo značajno to školovanje u Londonu?

Bilo je jako korisno u obrazovnom i iskustvenom smislu. Recimo, taj krizni PR. Imali smo neku vežbu u štabu gde su učestvovali novinari BBC-ja. Scenario je bio takav da se desila krizna situacija, snage su intervenisale, civili su stradali. Važno je bilo kako se komunicira sa javnošću u takvoj situaciji u što realističnijem ambijentu. Na primer, krenem van zgrade da zapalim cigaretu, na stepenicama me presretne novinarska ekipa i traže izjavu. Svaki dan je bio po neki predavač sa zavidnom karijerom, ne samo u vojsci nego i u politici, biznisu, diplomatiji. Jedan od predavača je bio Džejmi Šej, portparol NATO-a iz vremena bombardovanja. Imali smo zanimljiv razgovor. Ta škola je pružila mogućnost da se steknu interesantna poznanstva, pa i prijateljstva. Recimo, jedan od klasića bio je američki pukovnik koji je bio pilot na Spejs-šatlu. Imao sam zadovoljstvo da se družim sa budućim načelnicima generalštaba Jordana i Pakistana. General Rahel Šarif je stekao nacionalnu slavu u Pakistanu, a kasnije i uspešnu međunarodnu karijeru.

Stekli ste znanje, iskustvo, poznanstva, a ovde ste dobili etiketu NATO generala koju vam i danas spočitavaju?

Radikali su svakom oficiru koji završi neki kurs engleskog jezika pripisivali tu NATO etiketu. Ali nije samo kod nas ta priča sa školovanjem u inostranstvu nosila izvesne izazove. Sećam se da je na nekom prijemu u našoj ambasadi u Londonu, ostalo neko društvo pri kraju i meni priđe hrvatski vojni izaslanik koji je službovao u Londonu. Kaže mi: Nećete se baš usrećiti sa ovom dobrom školom. Kad se vratite u zemlju, guraće vas u stranu. Tako su u početku i naše koji su završavali strane škole.

Ipak, nije se desilo guranje u stranu u to vreme. Brzo ste postali zamenik načelnika GŠ?

Nije, ali stvarno mislim da je to bio sticaj okolnosti. Da general Panić nije angažovao vojni helikopter za odnošenje one limene crkve na Rumiju, oni njega ne bi smenili. Da njega nisu smenili, onda ne bi morali da dovode novog načelnika Generalštaba i u paketu novog zamenika. Ja sam doveden kao zamenik. Crna Gora je davala načelnika, a Srbija zamenika. Mislim da je politička odluka u to vreme bila da se napravi smena generacija.

Vi ste najmlađi zamenik, pa zatim i načelnik GŠ?

Moguće, ne znam. Nisam se bavio time, možda bi Bojan Dimitrijević mogao da zna. Ali, u svakom slučaju, ja sam u kolegijumu bio najmlađi. Moj zamenik i kasniji naslednik, general Miletić je stariji od mene 11 godina. Bio je to veliki izazov. Ja sam znao da će da mi mere svaku reč i odluku. Nisam rodovac, znači nisam ni artiljerija, ni pešadija, nego dolazim iz elektronskog izviđanja, inženjer, to je ogromno podozrenje. Trebalo je neko vreme da izgradimo odnos poštovanja. Verujem da sam doprineo izgradnji tog odnosa tako što sam ja pre svega poštovao njih. Ali nisam dozvoljavao da mi neko prodaje autoritet statusa i godišta, nego znanja i kompetentnosti. Smenio sam načelnika jedne od uprava jer svaki put kad ga nešto pitam, ispada da ja znam više od njega. Izvinite, ne treba mi takav. Treba mi neko ko u svojoj oblasti zna više od mene.

Reforma vojske je bila glavni zadatak?

Reforma mi je tada zvučala kao potpuno potrošen izraz, radije sam govorio o reorganizaciji. Imali smo preko 50 brigada od kojih su neke u kadrovskom smislu postojale na papiru, sa nekoliko potpukovnika i vojnika, nedovoljno i za stražu. Hteli smo da napravimo nešto što je operativno upotrebljivo i održivo. Reorganizacija je urađena brzo, za 13 meseci. Sećam se da smo iz Svilajnca povukli vojsku, a da je Bidža počeo da se buni tek kad je shvatio da se to desilo. Ta brzina je onemogućila da sve postane politička igranka. To je izazov ne samo u Srbiji, nego i u Americi se digne frka kad se gasi garnizon u nekom gradu, jer neki ljudi tu rade, zarađuju i troše. Ali vojska ne može da se bavi obezbeđivanjem socijalnog mira nudeći posao za što veći broj ljudi. Vojska mora da, funkcionišući u okviru dodeljenog budžeta, bude u stanju da izvrši zadatke za koje je namenjena.

Tada su Labus i Dinkić vodili finansije u Vladi. I mi smo iz vojske otišli kod njih da im kažemo kakav je plan reformi što se tiče finansijskih implikacija. Izložili smo to što smo imali i rekli da predlažemo da se pare za to generišu iz prodaje viška vojne imovine. I sećam se da je Labus tada rekao: ovo je prvi put da je neko iz državnog sistema došao i rekao da su svesni da treba da se reformišu, da znaju kako, da imaju plan i da to državu neće ništa dodatno da košta. Samo je trebalo da se obezbedi mehanizam da novac od prodaje viška vojne imovine ne ide u neki opšti budžet, već da se vrati vojsci. I oni su rekli da je to prihvatljivo. U to vreme je ministar bio Zoran Stanković i tada su legli prvi prihodi u vojnu kasu od prodaje imovine. Procenjeno je da je vrednost te imovine koja je mogla da se proda oko dve milijarde dolara, a vojska taj novac ne bi mogla da izdvoji za investicije iz redovnog budžeta ni u narednih 10 godina. Ideja je bila da se u kratkom periodu uloži u modernizaciju i da se napravi tehnološki iskorak od 20 godina. To je imovina koju smo imali, postala je na neki način vojna u ovih 200 godina srpske države. Vojsci je trebalo moderno naoružanje i oprema, a ne oronule kasarne građene za veliku stajaću vojsku, zarobljene u gradovima. Kad su građene, bile su na periferiji.

Kako ste sarađivali sa Zoranom Stankovićem?

Zoran Stanković je bio domaćin. On je, kao i ja, doživljavao vojsku kao svoju kuću do koje mu je stalo i u kojoj je proveo život. Naravno, posebno je bio osetljiv na VMA. Naši odnosi su znali da budu tenzični s vremena na vreme zato što je on bio više vezan za Koštuničin kabinet, a ja za Tadićev. Ali i njemu i meni je bila važna vojska, pa smo uvek nalazili način da nađemo rešenja koje je bilo prihvatljivo i jednom i drugom centru moći.

To je period kohabitacije?

Da. Inače mislim da je taj period u političkom smislu bio najzdraviji u Srbiji od 2000. do danas. Taj sistem u kojem postoji neka varijanta političkog checks&balances. Partneri su jedan od drugog zazirali i to je bila takva kočnica korupciji i bahaćenju. Daleko od idealnog, ali bolje nismo imali. Čini mi se da ona standardna varijanta gde izvršna vlast polaže računa parlamentarnoj u Srbiji nije profunkcionisala od obnavljanja višestranačja.

Posle je došao Šutanovac za ministra?

Stanković je bio domaćin, a Šutanovac se više ponašao kao upravnik koji je dobio posao koji nije bio njegov prvi izbor. Možda sam ja imao nerealna očekivanja od situacije gde se više neće nadgornjavati dva centra moći. Pokazalo se suprotno. To što je moglo da se uradi reformski u Vojsci iz nadležnosti Generalštaba bilo je već privedeno kraju, sve ostalo je bilo ograničeno sa onim što Ministarstvo treba da uradi kao što je prodaja imovine, kadrovska struktura celog sistema. U jednom trenutku, Ministarstvo je imalo više generala nego GŠ. O pukovnicima da ne govorim. I onda iz ugla GŠ sam došao u situaciju da ljudi kažu: e, pa ti si nas iskasapio, imamo malo generalskih pozicija, a vidi u Ministarstvu svi ostali. A posao opušteniji.

Kako ste vi zamišljali da vojska treba da izgleda tada? Da postane – šta?

Da od jedne komunističke vojske koja je prošla ratove i koja je bila stajaća, primerena evropskom ratištu za 20. vek, napravimo manju, pokretnu, dobro opremljenu i obučenu vojsku. Ni demografija ni ekonomija ni bezbednosni izazovi nisu išli u prilog zadržavanju glomazne stajaće vojske koju smo imali na početku novog veka. Na stranu nove tehnologije u vojnoj primeni i vrednosni trendovi u društvu. Ratovi više nisu faktor u planiranju porodice u našem delu sveta, prošla su vremena kada se računalo da treba imati više potomaka jer će neke odneti rat, a neke bolest i glad.

Mislio sam da treba ulagati u neku vrstu elitizma. Vojna profesija treba da bude elitna. U naše vreme ona teško da može da bude elitna za bogatije slojeve društva, ali može za porodice sa nižim standardom. Vojna profesija može da bude brzi socijalni lift da se u jednoj generaciji napravi iskorak. Niotkuda da stigneš negde. To je i u Americi tako. Daš mu dobru školu, pristojnu platu, mogućnost da naporno radeći i spremnošću na odricanje napravi iskorak koji će njegovoj deci otvoriti još šire perspektive, da završe dobre škole i steknu dobre profesije. A ne da vojna profesija bude socijalno tavorenje i posao koji se radi jer ga ima, a niko ga neće.

U tom smanjivanju, vama zameraju topljenje tenkova?

To načelnik GŠ i da hoće, ne može da radi. Vojska proglasi šta joj više ne treba i onda ministarstvo gleda šta će s tim. Ni Šutanovac to nije topio, tehnološki to nije moglo i da je neko hteo. Pa šta bi oni sada prodavali da smo Šutanovac i ja to topili? Ono što smo sačuvali, to su svi novi tenkovi koje smo zatekli. To su osamdesetčetvorke i sedamdesetdvojke. Mene su tad neki vojni analitičari prozivali zašto sam uveo u tenkovske jedinice britansku formaciju, a sve ostalo je bila ta kvaziruska. Pa zato što je jedino ta britanska formacija od 53 tenka u bataljonu obezbeđivala da sačuvamo 212 tenkova, a da niko ne pita šta će nam toliko tenkova. Bio je pritisak da se to smanjuje, a mi smo sačuvali sve novije tenkove. Problem je što sada nema ko da ih vozi.

Kako je došlo do prekida saradnje sa Šutanovcem?

Duga priča. Prostor za reformu koji je Vojska imala na raspolaganju bio je istrošen. Dalji koraci bili su mogući samo reformskim potezima Ministarstva odbrane. To nije išlo. Nije išlo ni oko redovnog funkcionisanja. Iskreno mislim da Šutanovac nije sasvim razumeo taj sistem ni kad je odlazio iz njega. Kad sam istrošio sve mehanizme, razgovora s njim, a potom i skretanja pažnje Tadiću, odlučio sam se na simboličan gest upozorenja koji je trebalo da primeti šira javnost. To je bio bojkot tog novogodišnjeg prijema.

To je bila ozbiljna poruka?

Da. Demonstrirao sam da imam punu kontrolu nad vojskom. Generali su se vratili sa pola puta iz raznih delova Srbije. Boris je znao šta sam tim poručio, ali opet nikakva reakcija. Onda sam ja dao intervju Ljubi Stojadinoviću i argumentovano ustvrdio da Srbija nema politiku odbrane. Znao sam da tim gestom okončavam svoj mandat na čelu Generalštaba, a samim tim i vojnu karijeru, ali sam računao da će to pokrenuti neke stvari sa mrtve tačke.

Niko to nije uradio pre toga, posebno u vojsci, u smislu da dođe do tako visoke pozicije i da je svesno napusti?

Napravio sam gest zbog kojeg sam znao da ću biti smenjen. Sasvim je normalno da šef države, posle takvog gesta, smeni prvog vojnika da bi pokazao supremaciju civilne vlasti nad vojskom. Računao sam da je to poslednja stvar koju mogu da uradim u pokušaju da ukažem na stvari koje ne valjaju i da to izazove konačno ozbiljniji odnos prema Vojsci i rešavanje nagomilanih problema iz nadležnosti Ministarstva. Kad je izgorelo skladište u Paraćinu, bilo je pitanje kad će druga izgoreti jer su bila prenatrpana, a nisu se gradila nova. Usledi obećanje – gradićemo, pa u sledećem budžetu opet nema para za to. To tako nije moglo dalje.

Vi ste se sukobili oko koncepcije…

Nije ni bilo druge koncepcije. Ja sam insistirao na stvarima od interesa za sistem odbrane. Drugi su imali neke druge prioritete, uključujući i odnose u Demokratskoj stranci. Važni su ti odnosi u vladajućoj stranci, ali važnija je država. I tada se pokazalo da je loše kad je neko istovremeno šef partije i države.

Malo pre toga je došlo i do raspada Državne zajednice, a karakteristično je da je to prvi raspad kod nas bez mešanja vojske?

Važna je zasluga vojske, ali je presudno bilo to što nije bilo političke volje da se meša vojska. Politički, rukovodstva su bila dovoljno razumna da se vojska ne zloupotrebi. S druge strane, doprinos vojnog rukovodstva, Jokića i mene, bio je da ne iskrsne neka varnica i da se vojna imovina smisleno podeli.

Vojska se tada nije mešala u politička pitanja?

Naravno ne u unutrašnje političke odnose. Ali je korišćena kao diplomatski alat, kao što i treba. Bila je instrument u otvaranju prema svetu. I mislim da je odigrala solidnu ulogu u pokazivanju novog lica Srbije. Imao sam priliku da doprinesem obnavljanju bilateralne vojne saradnje sa važnim partnerima. Upoznao sam trojicu načelnika GŠ Amerike. Admiral Malen, sa kojim sam i kasnije ostao u kontaktu, bio je prvi načelnik Združenog štaba SAD koji je posetio Beograd posle 1956. godine. Sa ruskim načelnikom Generalštaba, generalom Balujevskim sastao sam se u Briselu, dogovarali smo se o bilateralnoj poseti, ali je on ubrzo smenjen, a posle nekoliko meseci i ja. Uspostavio sam dobru saradnju sa komandantom južnog krila NATO-a, admiralom Ficdžeraldom, to je bilo važno zbog saradnje sa KFOR-om. Dobio sam njegovu podršku da pokrenemo inicijativu za ukidanje Kopnene zone bezbednosti, a imao sam i načelnu podršku generala Kredoka, tadašnjeg glavnokomandujućeg NATO snaga. Tadić se snažno založio za tu stvar. Vojna struktura NATO-a je bila za to, ali politička struktura u Briselu je imala drugu agendu i to je minirala. Uspostavili smo bili solidan nivo vojnog poverenja koji je ozbiljno narušen nakon jednostrano proglašene nezavisnosti Kosova i pomoći NATO-a u formiranju Bezbednosnih snaga Kosova. Tada sam otkazao niz bilateralnih poseta i sastanaka. Imao sam težak razgovor sa tadašnjim šefom vojnog komiteta NATO-a, admiralom Di Paolom. Italijanski načelnik GŠ, nakon što sam otkazao posetu Rimu, tražio je da se hitno vidimo makar na vojnom aerodromu u Batajnici. Našli smo se, bez kamera i medija i razgovarali.

Zašto je tražio takvu posetu?

Oni su imali određen broj vojnika na Kosovu i bili su zabrinuti ako dođe do ugrožavanja njihove bezbednosti.

A bili ste i prvi šef srpske vojske koji je bio u zvaničnoj poseti Turskoj, kažu još od Kosovskog boja?

Tako su se tad neki šalili. Ja sam u to vreme bio najmlađi, a turski načelnik GŠ general Jašar Bujukanit je bio najstariji načelnik generalštaba u Evropi. Upoznali smo se na sastanku balkanskih načelnika generalštaba u Solunu, imali smo, blago rečeno, nezavršen razgovor. Dogovorili smo se da ga nastavimo u Ankari. Sećam se dočeka ispred turskog GŠ i dok ulazimo unutra, vojni orkestar i dalje svira. I on me pita da li čujem šta sviraju i ja tek tad obratim pažnju: svirali su Marš na Drinu. Ovaj drugi sastanak, ovaj put delom u četiri oka, bio je u mnogo boljoj atmosferi. Dvojica pušača koji vole fudbal. Poklonio sam mu Zvezdin dres na kojem je pisalo: Jašar. Nedugo posle te posete stigao mi je poklon iz Ankare – dres Fenerbahčea sa mojim imenom.

Kad to spominjete, moram da vas pitam, za koga navijate? Iz okoline Knina ste, a u isto vreme ste odrasli u vojsci.

Za Zvezdu. Ne računajući hajdukovce, u Kninu su svi navijali za Zvezdu, osim pokojnog Mirka Marjanovića. On je jedini navijao za Partizan. U Kninu je stajala ona stativa sa stadiona Zvezde koja je doneta posle utakmice sa Bajernom. Tu je dočekala rat i „Oluju“. Navijanje za Zvezdu je bilo identitetsko pitanje.

Posle Vojske ste otišli u MSP? Tu počinje vaša intenzivnija saradnja sa Vukom Jeremićem?

Nakon smenjivanja, ostao sam još godinu dana u Vojsci. Neraspoređen. Sa Vukom sam sarađivao još od perioda kad je bio Tadićev savetnik u Ministarstvu odbrane i u predsedništvu. Ponudio mi je posao u MSP, mesto pomoćnika ministra za bilateralnu saradnju. To mesto je bilo upražnjeno, ali ranije su taj posao po pravilu obavljale profesionalne diplomate. Bili su ljudi podozrivi, a nisam ni ja bio relaksiran. Oslonio sam se na iskusne profesionalce u MSP. Ambasadorka Maja Mitrović mi je u početku bila ne samo kolega nego i mentor. Koristio sam iskustva iz vojske koja su bila primenjiva u MSP, kako ona iz vremena kad sam bio načelnik Uprave za međunarodnu vojnu saradnju, tako i ona kad sam bio načelnik Generalštaba. Zaronio sam u papire po regionalnim direkcijama, prošao kroz svaki podsetnik o bilateralnim odnosima. Iz nekih sam učio, a neki su nažalost bili zabrinjavajuće neažurni. U to vreme MSP je imalo dinamičnu agendu. Radilo se mnogo dok nismo postigli odgovarajući nivo ažuriranosti tih papira. Čujem da i danas funkcionišu neke stvari koje smo tada postavili. Čini mi se da sam napravio jedan dobar odnos pun poštovanja sa ljudima koji su diplomate kakav možeš da postaneš samo sa mnogo utakmica u nogama. Ja nisam imao ambiciju da za dve godine provedene tamo budem bolji od njih u tom zanatu. Oslanjao sam se na njih i trudio se da dobiju prostor koji zaslužuju.

A onda dolazi Njujork?

Ja sam to doživeo kao novi profesionalni izazov. Nekoliko diplomata je krenulo iz Beograda, deo osoblja smo dobili tamo. I bio je to izazov. Nije predsedavanje Generalnoj skupštini UN neko operativno telo, ali može da se utiče na stvari, da se u Generalnoj skupštini nameću teme i kanališu stvari. Moj boravak tih godinu dana se završio tako da u Americi nisam stigao da otputujem nigde van Njujorka. Nisam siguran da je baš to tako trebalo, jer ne bi rat u Siriji drugačije izgledao da sam ja jedan vikend proveo sa porodicom u Baltimoru.

I po povratku u Srbiju, svi zajedno ulazite u politiku?

Ne, prvo smo napravili Centar za međunarodnu saradnju i časopis Horizons. Najbolji u regionu. To je jedna od lepih i uspešnih stvari. To se pokazalo uspešnijim od bavljenja politikom. Politika je došla kroz Vukovu kandidaturu za predsednika i to traumatično iskustvo predizborne kampanje za koju mi, čini mi se, nismo bili spremni.

Očekivali ste normalnu kampanju?

Bilo je nekih iskusnih ljudi koji su govorili da ne treba ići u to, da nema uslova. Vuk je nosio najveći teret, mi ostali smo bili u timu. Sigurno mu nije bilo lako, imao je briljantnu karijeru do tada, a ta stvar nije bila takva. Posle je pravljenje stranke bilo logičan nastavak. Ali u to smo ušli pažljivije nego u predsedničku kampanju. Uspeli smo da stranku napravimo sa ljudima kao što su Siniša Kovačević, Sanda Rašković, Vlada Gajić, Borivoje Borović… To je zahtevalo dosta strpljivog razgovora i dogovaranja. Nije to bilo – ajde da uzmemo vlast. Našli smo se oko toga da promenimo stvari.

Borba protiv naprednjaka?

Nikad nisam imao dileme oko naprednjaka. Oni su izašli ispod Šešeljevog šinjela, nisam imao iluzije da su se promenili. Uvek sam govorio da će unesrećiti Srbiju. Najveće zlo koje je zadesilo Srbiju je Šešelj i sve što je on stvorio. Sad da li je sin nadrastao političkog oca, to je drugo pitanje. Izgleda da jeste, nažalost. Nikada nisam imao dilemu da li se protiv toga treba boriti. Mi smo paralelni svetovi. Svi ovi ljudi koje sam pomenuo mogli su kao neki drugi da pristanu na neki angažman, od ambasadorskog do svakog drugog mesta, ali nisu. Neko kaže da je morao da prihvati, da to uradi. Nisi morao. Što mi nismo morali?

Naše bavljenje stranačkom politikom nije još postalo slavodobitna stvar. Teško je napraviti partiju u ovakvoj situaciji. I naravno da smo posrtali i pravili greške i previde.

A sada?

Desile su se neke svari zbog kojih mi ostanak u vrhu Narodne stranke više nije prihvatljiv. Ima prostora da se čovek izrazi i pokuša da politički utiče snagom svoje reči i ugleda, a bez formalne funkcije koja zahteva neprihvatljive kompromise.

Kad ste ušli u politiku, imali ste sigurno ideju kako Srbija treba da izgleda? Kako država, po vama, treba da izgleda?

Nisam evrooptimista. Nisam ni evropesimista, mislim da imam racionalne poglede na tu stvar. Mislim da nije slučajno to što je Srbija zapela na poglavljima 23 i 24, to je stvarno suština stvari. Mi nismo pravno uređena država. Bez pravne sigurnosti za pojedinca, za biznis, za investicije, za ugrožene grupe, ne može da se ide napred. Zemlja koju izjeda korupcija, u kojoj jedan čovek odlučuje o svemu, to sigurno nije ništa dobro. Ova vlast je ko gusenice na drvetu, pojedu list ili cvet, pa ne može ništa da rodi. A onda se zavuku pod koru, pa unište celu biljku. Slobodne izbore i da ne pominjem. Uništeno je i ono što je solidno funkcionisalo u starom sistemu – zdravstvo i školstvo. Bezbednosni aparat se zloupotrebljava u partijske svrhe, za lično bogaćenje, gušenje demokratije.

Tako ne treba. A za ono kako treba nije neophodno da izmišljamo stvari. Ne treba da budemo drugačiji od Češke, Slovačke, Austrije. Mađarsku preskačem namerno. Nije to nedostižno, nisu to ideali američke demokratije, to su neke centralnoevropske mustre. Moji ideali nisu ideali koji su iskorak od dva veka. Ali mi sad vozimo u suprotnom smeru.

Kako gledate na odluku o bojkotu izbora prošle godine?

Bojkot je bio iznuđena stvar. Imao je svrhu i rezultat, ogolio je prirodu ove vlasti i prinudio je na nove izbore. Deo opozicije je imao zabludu da će Evropa videti stanje i zauzeti se za demokratiju u Srbiji. Sve Evropa vidi. Vidi i stanje u Poljskoj i Mađarskoj, pa ne reaguje. Kod nas ljudi ovde misle da kad se žale u nekoj ambasadi, da će neko da potrči da pomogne, da se zauzme samo zato što je nešto ispravno i demokratski. Neće. Ambasade se bave Srbijom na bazi svojih, a ne naših interesa. Vučić upravlja Srbijom vodeći računa da namiri njihove, svoje i partijske interese. Za Srbiju, ako nešto ostane. Zato mu se do sada i gledalo kroz prste.

Sad se priča o promeni pristupa američke administracije. Mislim da su oni probali da završe neke stvari sa jakim Vučićem, a sada će pokušati sa slabim Vučićem.

A šta sada očekivati?

Mora mnogo da se poradi da bi se pokrenulo glasačko telo nenaklonjeno režimu. Mnogi među njima nisu posebno naklonjeni ni ovakvoj opoziciji. Opozicija mora da zdravije sarađuje, a da se u tome ne bi posrtalo, važna je kontrola sujeta. Dogovor oko poslaničkih mandata je važan, ali zec je još u šumi. Možda je sad najvažnije da se nekim neodmerenim stranačkim gestom ili svojatanjem protesta ne razvodni narodni bunt koji se ovih dana rasplamsava po Srbiji.

Predsednička kandidatura?

Nisam isticao nikakvu kandidaturu. Moje ime se sporadično pominjalo, prvo na Tviteru, kasnije i u novinama. Nije me iznenadilo kad se, među ostalim imenima, ponovo pojavilo u septembru. Privatno mi tako nešto ne treba. To sam i rekao kad su me novinari pitali. Politikom se ne bavim ni iz karijernih ni iz lukrativnih razloga. Rekao sam da bih razmislio da, ako se opozicija ujedini, onda možda pristanem da moje ime bude jedno od onih koja se analiziraju. Nečasno je odbiti tu mogućnost. I na tome je to ostalo.

Ali, po anketama, vi dobro stojite?

Ankete su jedna stvar i njih ima raznih, zavisno od anketara i naručioca. Druga, ili prva stvar je volja opozicionih stranaka.

Zanimljiva je posvećenost kojom se vlast pozabavila pojavom mog imena u tom kontekstu. Vučić, Atlagić, Martinović i njihov podmladak doprineli su da me upozna i njihova publika. Sve sa svim njihovim kreativnim dodacima na moju biografiju. Nisu smislili ništa novo od vremena kad su me ovi stariji, kao radikali, blatili dok sam bio u Vojsci.