Dr Đukanović ekskluzivno za Nedeljnik: „Potencijalni lek za koronu pokazuje skoro 80 odsto manje progresije u teške oblike…“

Fokus javnosti već dugo je na otkriću vakcine, posebno kada smo svi shvatili da od hidroksihlorokina i remdesivira nema baš ništa po pitanju izlečenja kovida-19. Pandemija je u jeku, i u strepnji od onoga što dolazi na jesen, a u ko zna kojem piku prvog talasa u Srbiji, pojavila se vest o otkriću leka kao „game changeru“: interferonu beta, koji razvija britanska kompanija Synairgen, čiji je jedan od tri osnivača i srpski naučnik i profesor medicinskih nauka dr Ratko Ðukanović.

Jedan od najboljih svetskih stručnjaka za astmu i hronične opstruktivne bolesti pluća, sa Univerziteta Sautempton, istraživač i naučnik, imunolog i pulmolog, osnivač i rukovodilac više odeljenja na univerzitetu, karijere koju je teško nabrojati u tri reda. Iako u sedištu pažnje, uz celodnevni rad na klinici, strpljivo je odgovarao na sva naša pitanja o bolesti i o leku interferonu beta koji razvija mala firma, tzv. spin-out kompanija Univerziteta u Sautemptonu, u kojoj je on jedan od tri osnivača. Na jednostavno pitanje kako ste, sigurno ste umorni, razgovor je počeo da klizi, i profesor nam je objasnio kako je sve počelo kada se pojavila pandemija.

„Postoji cela mreža u Britaniji za kliničke studije, sa velikim investicijama koje se mere milijardama funti. Tu ima raznih specijalnosti i svaka specijalnost ima svoje budžete i programe i kada je nastala pandemija, pala je odluka da sve studije nevezane za koronavirus zaustavimo da radimo i da se usmerimo na kovid. Pošto sam ja pulmolog i klinički imunolog, to mi je u krvi. Ja se celog života borim protiv raznih infekcija, plućnih, respiratornih, i potrefilo se u stvari da smo mi – trebalo je da završimo studiju sa interferonom u hroničnoj opstruktivnoj bolesti pluća (HOBP).“

Vi ste taj lek već razvijali za sasvim druga oboljenja? Šta je interferon beta?

Čim se prehladite, vi proizvodite inferon beta. Međutim, kod određene populacije, prvenstveno onih koji imaju komorbiditete, već postojeće bolesti (kao HOBP, astma), pušača koji čak nemaju nikakvih bolesti, oslabljen je odgovor interferona na infekciju. Pretkliničke studije koje smo radili pokazale su da, kada u ćelije u kulturi dodate viruse, one ne proizvode dovoljno interferona, tako da kada uđe u ćeliju, virus upotrebi njene mehanizme da se razmnoži. I pošto nema interferona, tu ćelija puca i dolazi do takozvane citolize ili eksplozije ćelije, virus izlazi napolje, širi se i traži nove žrtve. Ali, ako dodamo interferon beta u te ćelije, onda se aktiviraju procesi takozvane apoptoze, odnosno programirane ćelijske smrti. Ona se smežura, ne eksplodira, i ništa ne izađe iz ćelije, pa ni virus. Tada dolaze druge ćelije, fagociti i pojedu i unište virus svojim enzimima, i tako naš organizam rešava svaku infekciju.

Naša hipoteza je bila, kad smo počeli studiju, pošto znamo kako starimo da ne samo da nam koža, mišići i mozak stare, već i imunološki sistem, da kod određenih ljudi koji završe u bolnici postoji nedostatak interferona beta.

Da li je zato sve veći broj mladih ljudi po bolnicama, u ozbiljnom stanju i da li se ovaj virus ponaša neobičnije nego što ste to mogli da pretpostavite?

Da, vrlo se neobično ponaša i zbog toga imamo ovakav problem. Da je to običan grip, ne bih se uzrujavao. Ne bih se usudio ni da spekulišem zašto napada i mlađe. U naučnim krugovima se ništa definitivno nije pojavilo što bi potvrdilo da je došlo do mutacije virusa i da postaje posebno virulentan. Ne treba verovati u spekulacije koje se pojavljuju.

Jedino što su Italijani objavili da je virus koji stiže iz Srbije jači i virulentniji.

Sve što se dešava s ovim virusom ima čiste osnove nauke medicine, ali ima tu dosta i politike. Italijani nisu uopšte bili spremni, pa ni Britanija… Jako loše je odgovor na pandemiju bio organizovan zato što je zemlja „bregzitirala“ i sve je bilo usmereno na to. A lako je i skrenuti u stvari koje nisu važne. Suviše je tu bilo politike. U Italiji isto tako.

Interferon B je najavljen u javnosti kao „game changer“? Da li je interferon ono što smo sve vreme čekali, iako su svi gledali u vakcinu?

Potrebno je imati lek, neće vakcina sve rešiti i put do pronalaska dokaza da vakcina funkcioniše je trnovit, neće se desiti preko noći. I dokle god postoji ta opasnost, vi morate da imate neki lek. Čak i ako budemo imali efektivnu vakcinu, ona ima dijapazon efikasnosti: kod nekih je 100 odsto zaštitna, kod drugih manje. Zavisi od toga kako nam imunitet reaguje. Kod nekih će biti dovoljna jedna vakcina, kod nekih dve, a možda i tri. Ja se nadam da je vakcina konačno rešenje, gde stvorite dovoljno jak imunitet i štitite širu populaciju.

Sve dok ne dobijete registraciju leka, vi morate da uz to „game changer“ dodate: potencijalni. Ovo je relativno mala studija, iako statistika pokazuje značajne pozitivne efekte, skoro 80 odsto manje progresije u teške oblike, tj. sprečava stavljanje na ventilaciju ili smrt.

Čini se da u jednom trenutku nije bilo složnog odgovora, zemlje su bile prepuštene sebi, SZO je davala oprečne i pogrešne informacije? Da li je to stvorilo nepoverenje u nauku i u struku?

To je zapravo egzistencijalno pitanje: zašto se ljudi ponašaju tako. Naša stara izreka kaže „na muci se poznaju junaci“, na engleskom se kaže: „teške situacije iznose najbolje i najgore u nama“. Ja mislim da je SZO u najboljoj poziciji da ujedini napore planete. Ono što je jako pozitivno i ohrabrujuće jeste da među nama u medicini i u nauci nema toliko mnogo deljenja. Političari su ti koji dele narod, narode i zemlje… U nauci je drugačije i to nam je omogućilo da ovakvu studiju završimo za dva meseca umesto za 18 meseci, koliko nam je trebalo za prvu studiju sa interferonom beta koju smo radili u slučaju astme.

Dobra ljudska osobina je da možemo da se udružimo kad treba i da napravimo velike promene. Ali, kako đavo ne spava, kad malo olabavi situacija, mi se opustimo i počinju da se bude neke naše ružnije karakteristike… sebičnost, halapljivost… I nažalost, mislim da je to ono što je uzrok ovog drugog talasa u Srbiji sada, gde se suviše lako opustilo sve. Počeli ste da idete na svadbe, utakmice, proslave…

Koliko dugo treba sačekati?

Naša kompanija Synairgen, koja nije klasična kompanija, već mala, s malim budžetom, nastala u okviru Univerziteta Sautempton, počela je pregovore sa regulatornim institucijama, tipa FDA, EMA, MHRA u Britaniji, koje određuju pravac razvitka svakog leka. Dobili smo dozvolu za studiju za 48 do 72 sata, u rekordnom momentu. Etički komitet je isto tako reagovao, za dva-tri dana nam je poslao pozitivan odgovor. I tako smo mogli da to uradimo sve vrlo brzo. Pretpostavljam da će sve isto tako brzo krenuti dalje.

Kada razmišljate o ovoj krizi i pandemiji, koliko je realno da će potrajati, sa svim iščekivanjem leka i vakcine, i strahom od jeseni?

Ja sam u duši optimista, ali sam i realista. Ne vidim način na koji bismo se mi otarasili ovoga – ako stvarno sve ide kako treba i ako se vakcine pokažu efikasnim – do leta sledeće godine. Ne verujem da će se stvari pre toga vratiti na normalu. Jedna od stvari koje su nam potrebne jeste da imamo efikasne lekove koji spasavaju glavu. Koliko god ja verujem u interferon beta, toliko isto podržavam i studije sa potpuno različitim lekovima.

Antimalarici, remdesivir?

Sada znamo da antimalarici nisu efikasni jer su velike studije to dokazale. Ostaje otvoreno pitanje da li ako ih uzimamo preventivno (dok smo zdravi) daju neku zaštitu. Koliko znam, jedna studija istražuje to upravo kod zdravstvenih radnika.. Remdesivir samo skraćuje hospitalizciju ali ne spasava živote i jako je skup lek. To što Tramp glasno govori, sve je to politizacija zdravstva i ljudske bede.Ja se nadam da ćemo imati napredak sa nekoliko lekova koji se razvijaju, ali su u ranoj fazi i stvarno su fantastični. Ima toliko pametnih ljudi, znate, koji su se usmerili na borbu protiv kovida. Mnogo se zna u nauci i sada je momenat da se ta nauka usmeri na praktične solucije. Ja mislim da će se sve to desiti unutar sledećih 12 meseci, ako sve bude kako treba.

Ali za to je potrebno da budemo složni, da postoji saradnja između naučnika, pojedinaca, institucija… i između vlada. To je jedno. Druga stvar je da, kad se vakcine budu razvijale – zasada postoji određeno zdravo takmičenje, ali postoji i zdrava saradnja – naučnici razmenjuju podatke, genetsku strukturu itd. Ali, kad bude došlo do momenta da li će Srbija da kupi iz Kine ili Engleske… ja se plašim da će tu politički faktor odigrati svoje. Mislim da je to nedopustivo. Naš predsednik mora da se bori po samo jednom i samo jednom osnovu: a to je da dobije najbolju vakcinu. A ne zato što je od prijatelja, onih s kojima smo dobri ili ne. Ne optužujem nikoga. Ne, bori se kako god znaš i umeš da dobiješ ono što je najbolje.

Da li može mala zemlja da dobije ono što je najbolje?

Mislim da je to tačno pitanje i saosećam jer mislim da će tu igra velikih sila, nažalost, ponovo zaigrati.

Imate saradnju sa srpskim kolegama?

To je nešto najradosnije što doživljavam sada. Mi smo stvorili udruženje, takozvanu Kliničku kolaboraciju za istraživanje unutar Evropskog respiratornog društva, za tešku astmu, što je moja uža klinička specijalnost, bolesti disajnih puteva. Stvorili smo saradnju i sada imamo 27 zemalja članica, koje uključuju i Srbiju, Sloveniju, Hrvatsku. Srbija zaista aktivno učestvuje, i stalno čujem kako ih hvale kolege i saradnici, što mi je posebno drago.

To znači da imamo izuzetne pulmologe?

Imamo sjajne pulmologe! Prošao sam dosta teške dve nedelje – moj prijatelj i kolega hirurg u Srbiji bio je u bolnici u teškom stanju s kovidom, bilo je stani-pani. Bio sam u kontaktu s kolegama i sve što su uradili bilo je ama baš kako treba. Nisam ja tu morao ništa mnogo da sugerišem i sve su uradili odlično i izvukao je glavu. I to zahvaljujući njima.

 Ono što ste rekli o izgubljenom poverenju u zdravstvenu struku: ima mnogo razloga zašto, objektivnih. Ima dosta korupcije, sebičnosti, narcisoidnog ponašanja… Ali, ako vi stvorite sistem koji vrednuje čoveka, te zdravstvene radnike i dajete im dobre uslove, a paralelno kažete šta vi očekujete od njih, onda stvarate uslove za dobar sistem… Ne možete samo da tražite i tražite, a da ništa ne uradite po pitanju uslova u kojima lekari, sestre i ostalo osoblje rade. I to je ono što je sistemski felerično u Srbiji. Bilo je i kad sam ja radio u Beogradu, ali ne tako kao sada. Kombinacija nedovoljnog poštovanja zdravstvenih radnika i nedovoljnog ulaganja u zdravstvo. I zato onda normalno vi kao pacijent, na koga ćete da usmerite svoj gnev nego na zdravstvene radnike. Nisu oni pravi krivci, nisu jedini krivci. Ne stvaraju uslove za delatnost.

Postojalo je dosta priča i kontroverzi oko respiratora, pa jurnjava za respiratorima?

To je veoma važna tema. Ono što je primenjivano u početku, iz dobrih namera ali i određene doze neznanja, jeste da smo suviše lako intubirali. I to znam da su se u Italiji lako odlučivali na to, čim izmerite pacijentu kiseonik u krvi, ako ne može da postigne određeni nivo saturacije, pacijent je intubiran… Možda je to do temperamenta, i želje da se pacijentu olakša. Najlakše je da nekoga uspavate i dišete za njega. Međutim, to donosi kompleksnosti i u samom organizmu. Ako niste svesni to utiče na imunološki sistem i ima posledice. Ovde u Sautemptonu je smrtnost u intenzivnoj nezi bila niska, samo 15 odsto. Mi smo išli dokle god smo mogli na takozvanu neinvazivnu ventilaciju, putem maski, za razliku od one kada se stavlja u dušnik.

Sreća u nesreći je bila da u prvom mahu nije u Beogradu i Srbiji postojala ta tendencija da brzo intubiraju, da stavljaju pacijente na respirator. Zato je smrtnost bila relativno mala. Baš zato što nisu radili ono što su Italijani i Španci. 

Koliko su važni protokoli u lečenju?

Smernice su samo smernice. Ali nema ništa što može da zameni vas koji sedite i gledate u pacijenta. Morate da imate petlju i da odlučite onako kako vam znanje i duša nalaže, pa kako ispadne. Ja saosećam sa kolegama u Srbiji. Bolnička administracija ih ne poštuje. Pacijenti ih ne poštuju. Država ih ne poštuje. I medicinske sestre nisu dovoljno cenjene I nagrađene Takva kultura nepoštovanja ne stvara osnove za dobru zdravstvenu službu. Ako bi se to sredilo, dobilo bi se desetostruko u efikasnosti. Samo malo poštovanja i ljudske brige.

Opet kažem, ja sam često u razgovoru sa kolegama iz Kragujevca, Novog Sada, Beograda i čujem jako pozitivne stvari. I sad pričam s dosta emocija o njihovom trudu i uspesima.

Da li je rano pričati o posledicama?

U razgovoru sa kolegama psiholozima i psihijatrima stičem utisak da oko 30 odsto pacijenata izađe sa slikom posttraumatskog sindroma. Bude se noću, strah, u znoju, drhtanje, nemogućnost koncentracije. Ono što ne znamo je da li je ovaj PTSD ograničen ili će se nastaviti. Druge posledice su na muskulaturu, zbog neaktivnosti i same bolesti. I za to treba rehabilitacija. Potom su tu posledice za druge organe, kao srce.

Imamo samo četiri meseca iskustva, ne znamo koje su dugoročne posledice, ali to treba pratiti. Ono što bi bila moja poruka kolegama u Srbiji jeste da stvore uslove da naprave svoju studiju o toku kovida na svojim pacijentima.

Kako ćemo se zaštititi dok vaš lek, ili neki drugi, ili vakcine ne budu definitivne? Jesu li maske dovoljne?

Prvo fizički. Treba imati seljačku logiku. Ako mi pljuneš u lice, a ja imam masku, ta pljuvačka neće doći do mene. Pljuvačka ili male kapljice, to je isti princip.

Prati ruke, ne treba se rukovati. Normalno, higijena prostorija je važna, javnih prostorija.

A lični imunitet?

Vitamin D ima logike. Postoje epidemiološke studije koje su ukazale na korelaciju između prosečne koncentracije vitamina D u populaciji i smrtnosti od kovida. I korelacija je jasna. Vitamin C normalno, da se jede voće. Da se jede dobro.

Važno je smanjiti stres. Studije su jasno pokazale da nam on oduzima imunološku snagu. Narod treba da nađe način da se ne stresira, što je možda najteže pitanje u Srbiji.

Zašto se ljudi inficiraju na fudbalskim utakmicama? Zato što se nerviraju. To je vrhunski stres. Slično je i sa svadbama, gde imamo i vikanje, zamor… Važno je spavati dobro.

Ljudi koji su već bolesni, koji imaju dijabetes, moraju da ga kontrolišu. Gojaznost povećava rizik kao da imate deset godina više, znači ako imate 65 i gojazni ste, onda imate rizik kao da vam je 75, a smrtnost je tada mnogo veća.

Ne treba sumanuto gubiti težinu, ali ovo će biti sa nama još godinu dana. Fizička aktivnost je tu najvažnija.  

Sada pričamo preko interneta. Vi ste iz zemlje otišli još krajem osamdesetih, da se ne vratite?

Otišao sam s ciljem da uradim doktorat i možda vam smešno zvuči, ali nama je standard kada smo došli ovde pao u odnosu na Srbiju. Mi smo u Beogradu živeli jako lepo, supruga je imala još bolji posao od mene. Tri godine sam radio doktorat, bio sam promovisan u asistenta na fakultetu na Univerzitetu u Beogradu i onda mi je tadašnji šef u Britaniji ponudio da produžim i ja sam postavljen, što je bilo veoma izazovno, da budem senior research fellow. Oni ne daju to svakome. Ja sam to shvatio kao čast. Laskalo je to mom egu, ali sam shvatio da mogu i odlučio sam da ostanem još nekoliko godina da uradim nešto valjano kada se vratim.

Onda je izbio rat. Ja sam partizansko dete, moj otac i majka su bili prvoborci, kod nas nacija nije imala nikakvu važnost, mi smo bili Jugosloveni. Jako mi je teško palo, raspad Jugoslavije i ubijanje, zločini jednih i drugih… Nisam mogao da se vratim da idem na front, ni da lečim one koji ubijaju druge.  

Da li slobodno mogu da napišem da ste vi stvorili lek?

Ne, jer to nije tačno. Ja sam kamenčić u jednoj dugoj i komplikovanoj stazi. Kad ljudi kažu „ja sam smislio“ to nije nikada tačno. Mnogo kolega je tu uticalo kroz razne studije koje smo sproveli. Sami pacijenti su doprineli tako što su davali svoje uzorke kada smo radili u laboratoriji i svi oni bolesnici dobrovoljci sa astmom, HOBP-om i, sada, sa kovidom, koji su učestvovali u našim studijama. Ja se uvek divim njihovoj nesebičnosti i hrabrosti koja je ipak potrebna za medicinske studije. Naravno, znam da ljudi vole da je nešto uradio neko ko je „naše gore list“, da nam je osvetlio obraz.

 Ako sam nešto shvatio s godinama, to je da se ne treba mnogo identifikovati… Treba gledati u svoju dušu i tražiti ono što je dobro. Dovoljno je da se okrenete prema sebi i videćete šta sve imate u sebi. Dovoljno je onda naći ljude koji misle slično i mogu harmonično da rade. Ako već mora, bolje da se identifikuju s nekim ko tako dobro čini, kao sa Novakom Ðokovićem, nego sa nekim sa estrade.

Šta kažete na njegov stav o vakcinama?

Voleo bih da dobijem priliku da popričam s Novakom, da ga razuverim.

Ljudi se ne sećaju kad su dečije bolesti ubijale decu, ostavljale decu oštećenima. I posledice koje se pripisuju vakcinama nisu nikada dokazane u rigoroznim studijama. Jako su retke i čak da jesu na neki način vezane, veći je rizik od same bolesti nego od vakcine. Nikada se nisam ustručavao da svoju decu vakcinišem, i sam primam svake godine vakcinu za grip jer mi savest nalaže da putem zaštite sopstvenog zdravlja štitim i svoje pacijente, porodicu, prijatelje i sugrađane.

Znači, optimista ste?

Ja sam uvek optimista. Ali neke stvari treba promeniti. Mislim da će Srbiju izvući dobra komunikacija, dobra štampa i dobro školovanje. Zemlje koje imaju dobru školu, kao Švajcarska, Švedska, Danska, i dobru štampu kojoj ljudi veruju, to su zemlje koje funkcionišu. I vi ste, mediji i novinari, nama potrebni za mentalno zdravlje.

***

Napomena: U štampanom izdanju Nedeljnika je na jednom metu navedeno da potencijalni lek smanjuje smrtnost za 80 odsto. Doktor Đukanović pojašnjava da je studija mala i da se ne može govoriti o uticaju na smrtnost, već isključivo o smanjenju progresije u teške oblike, među kojima su slučajevi stavljanja na ventilaciju i smrti.

Intervju sa doktorom Đukanovićem je objavljen u letnjem dvobroju Nedeljnika.