„Mi smo znali da SKJ ne shvatamo kao svoju ako ne prihvate naše predloge. Hrvati nisu imali tu pripremu…“: Velika ispovest Milana Kučana, 30 godina posle Četrnaestog kongresa

Malo je bivših predsednika na području bivše Jugoslavije koji uživaju popularnost i kad se povuku sa funkcija, a Milan Kučan ne samo da se time može pohvaliti već se za njega može reći i da je slovenački superstar. Takav utisak stekla je i ekipa Nedeljnika, kada je sa bivšim slovenačkim predsednikom prošetala centrom Ljubljane. Na potezu od nekih 500 metara, koliko je potrebno preći pešice od prostorija NVO Forum 21 na čijem čelu se Kučan sada nalazi, pa do obližnje pijace koju posećuje najmanje jednom nedeljno, više desetina građana Ljubljane je zastalo da pozdravi jednu od vodećih ličnosti u turbulentnom periodu s kraja osamdesetih i početka devedesetih. Ređala su se pitanja o političkoj situaciji u Sloveniji, Evropskoj uniji, a bilo je i onih koji su samo želeli da se fotografišu sa njim.

U jednom trenutku je čak i grupa kineskih turista primetila da se nešto neobično događa, pa su i oni počeli da ga fotografišu, shvativši da pored njih prolazi jedna važna ličnost.

Dok smo se šetali Ljubljanom, Kučan je demistifikovao jedan opšteprihvaćeni detalj iz njegove biografije: onaj po kojem je tokom Drugog svetskog rata njegova porodica bila raseljena u Srbiju. Međutim, kaže da to nije tačno i da je takva priča nastala iz činjenice da je njegov otac bio sahranjen u Gornjem Milanovcu, pa je on svake godine dolazio tu da poseti njegov grob. Ispričao je da je njegov otac u Drugom svetskom ratu prvo bio mobilisan u mađarsku vojsku, pa je sa nacistima poslat na Staljingrad. Međutim, tamo je napustio nemačke i mađarske vojnike i prešao na stranu oslobodilaca. Sa jedinicom je prošao Bugarsku i Rumuniju i ušao u Srbiju. Kod Čačka je smrtno ranjen u okršaju sa nacistima. Na čelu jedinice u kojoj je bio Kučanov otac bio je stric Stipe Mesića.

A samo nekoliko sati pre nego što nam je Kučan ispričao ovu priču, on je u intervjuu pričao baš o ulozi Mesića i težnji Hrvatske da rat u Sloveniji što duže traje, ali i nepoznatim detaljima o događajima koji su prethodili raspadu Jugoslavije, odnosima sa Miloševićem i Tuđmanom, uzrocima raspada SFRJ, o tome da li je jugonostalgičar, ali i o tome šta bi Jugoslavija danas bila u Evropi.

Kad je momenat kad se u Jugoslaviji, među rukovodstvom, javlja taj trenutak – ovo više ne može?

Nije to bio jedan trenutak. Treba uvažiti procese u poslednjih 10 – 15 godina života Jugoslavije, eskalaciju protivrečnosti i sukoba, pogotovo posle Titove smrti. On je ipak bio jedan faktor stabilnosti.

Bili su ozbiljni pokušaji da se reformiše ekonomski sistem, da se menja Ustav, ali su gledanja bila protivrečna. Slovenija je videla budućnost Jugoslavije u evropskim integracijama koje su obećavale politiku boljeg i mirnijeg života, a s druge strane je bila politika nacionalne hegemonije, politika krvi i zemlje.

Šta su ključni događaji koji su do toga doveli? Je li to bio štrajk rudara u Trepči i sukob slovenačkog rukovodstva sa srpskim?

Treba se setiti da je radila takozvana Krajgerova komisija koja se bavila reformom ekonomskog sistema. Tu je bilo okupljeno sve što je tada bilo kreativno na polju ekonomske i sociološke nauke u Jugoslaviji. Nažalost, ta komisija nije završila uspehom, već na ideološkim pretpostavkama, pre svega na pitanju da li je moguća privatna svojina i uvođenje tržišnih zakona ili ne. Mislim da je to bilo ključno. Onda je došla 8. sednica u Srbiji, način na koji je bio eliminisan Ivan Stambolić i doveden Slobodan Milošević, štrajk u Trepči, uvođenje vanrednih mera, pa naš protest u Cankarjevom domu gde smo izašli sa tezom da rudari u Trepči brane federativno ustrojstvo Jugoslavije. To se dešavalo uoči donošenja amandmana na Ustav Srbije kojim su se ukidale autonomije.

Potom je došao miting studenata u Beogradu koji je nekako bio odgovor na naš Cankarjev dom. Milošević je izašao sa tom tezom da će biti uhapšen Azem Vlasi. Takođe, 600. godišnjica Kosovske bitke i govor u kojem je nagovestio da treba braniti prava srpskog naroda, pa makar i oružjem, što je bio nagoveštaj zloslutnih događaja. Treba naglasiti da Slovenija nije negirala težak položaj Srba na Kosovu već je tražila, da se to pitanje reši političkim putem, jer se mitinzima i represijom ne može rešiti.

Pre toga je u Sloveniji bio formiran DEMOS, udružena opozicija. Ukinuta je bila vodeća uloga SK Slovenije kao ustavna kategorija. U toku su bile pripreme na višestranačke izbore, što je izazvalo nerazumevanje u rukovodstvu SKJ i Srbije. Pojavio se Gorbačov sa Perestrojkom, pao je Berlinski zid. Svi ti događaji su imali uticaj na razvoj unutrašnjih odnosa u Sloveniji. Četrnaesti kongres SKJ i naš odlazak imao je šire značenje van slovenačkog okvira, u međunarodnom kontekstu nagovestio je poruku o kraju Jugoslavije.

Uoči našeg proglašenja nezavisnosti, došao je državni sekretar SAD Džejms Bejker koji nam je rekao direktno da nas SAD, ako proglasimo nezavisnost, nikada neće priznati

Tada ste bili svesni da je to kraj Jugoslavije?

Svakako, a i odgovornosti za taj potez. I sećate se već tih suza Sonje Lokar. Ne, nije ona plakala za Jugoslavijom, setila se šta se njenoj porodici desilo tokom rata kada se prva Jugoslavija raspadala u krvi i rađala se druga. Mi smo bili svesni da se to može ponovo desiti, pa smo kasnije i u Skupštini doneli predlog rezolucije o mirnom razlazu Jugoslavije koji smo nudili svim drugim skupštinama. Ako smo se mirno udružili, da se mirno i raziđemo i onda rešavamo pitanje zajedničke baštine. Tako da je cela stvar imala neku logiku. Onaj ko ne vidi sve te događaje može da pomisli da je 14. kongres pao s neba, a on je bio logična posledica događaja koji su sledili jedan drugi.

Da li je odluka o tome da izađete sa sednice Kongresa SKJ doneta pre nego što ste stigli u Beograd ili tek na samoj sednici kad ste videli šta se dešava?

Imali smo dva ključna zahteva. Prvi je da treba pretvoriti SKJ u savez republičkih saveza koji bi bili potpuno autonomni i vezani za ono o čemu se dogovori kao o zajedničkoj politici. To smo hteli da bi se izbegao princip demokratskog centralizma, odlučivanja većine nad manjinom. I drugi, da treba ići putem demokratizacije jugoslovenskog društva i države, osavremeniti federaciju i trasirati put Jugoslavije u evropske integracije. Mi smo doneli zaključak da ako ta dva konkretna zahteva sa predlozima ne budu prihvaćena mi više nećemo smatrati SKJ za svoju organizaciju. Tako se i desilo.

Šta se desilo na samoj sednici?

Naša prva opcija bila je da pokušamo da se to prihvati i da diskusija počne na drugim osnovama. Ako se to ne prihvati, onda više ne bismo mogli tu organizaciju da prepoznamo kao svoju. Već prvog dana kongresa je bilo jasno da skoro nema mogućnosti za uspeh, pa smo se na sastanku delegacije dogovorili da će na govornicu izaći Ribičič koji je vodio delegaciju i saopštiti našu odluku.

A Hrvati?

Kod njih je to išlo drugačije. Oni nisu imali tu pripremu, Odlučili su posle našeg napuštanja kongresa. Ivica Račan, tadašnji predsednik SKH i vođa delegacije hrvatskih komunista u pauzi sazvao je sastanak. Odluka je bila mnogo teža jer je u sastavu hrvatske delegacije bilo nekoliko članova koji su po nacionalnosti bili Srbi, ali su ipak skoro jednoglasno odlučili da napuste kongres.

U čemu je značaj tih odluka za kasniju sudbinu Jugoslavije?

Većina koja je glasala protiv naših amandmana i koja je dizala crvene kartone, a prvi je digao Slobodan Milošević, nisu bili svesni da kraj SKJ znači početak kraja Jugoslavije, s obzirom na značaj SKJ kao najznačajnijeg veznog tkiva socijalističke Jugoslavije.

Kad se raspada zajednica, onda pokušavaju svi od toga da ugrabe nešto za sebe. Pa nije ta podrška Italije i Austrije bila toliko dobronamerna

Zašto se nije dogodio mirni razlaz?

Mogao je, ali… Sa predlogom naše rezolucije o mirnom razlazu jedino se saglasio Hrvatski sabor. To pitanje se kasnije postavljalo i u vreme kad je predsednik bio Bora Jović, da se uvede zakon o otcepljenju. Tu su bila dva problema. Prvo, mi smo rekli: nije se Jugoslavija desila pripajanjem nekoga nekome drugom nego je došlo do pripajanja Države Srba, Hrvata i Slovenaca Kraljevini Srbiji. Druga Jugoslavija je bila dobra volja, zaključak o zajedničkom životu. I kako smo se mirno udružili, tako smo mogli i mirno da se razdružimo. Dakle to nije bilo otcepljenje, nego razdruženje. I drugo, takav bi se zakon doneo u saveznom veću u kome bi Slovenija bila preglasana.

Bilo je i predloga za konfederaciju. Da je prihvaćen, mislite li da bi Jugoslavija opstala?

To je bio naš predlog i predlog naše skupštine. Koncept smo pripremali sa Hrvatima. U stvari radilo se o konfederaciji kao nekakvom prelaznom oblikom i prelaznom periodu u kome bi moglo da se iskristalizira suština zajedničkih interesa i da se na osnovu toga možda formira neki novi savremeni tip federacije. Ali ako to bude nemoguće – da to bude postepeni put ka mirnom razlazu. Nije konfederacija bila trajno rešenje, već prelazni oblik da bi se u miru tražilo rešenje.

Šta bi bilo da je na toj 8. sednici pobedio Stambolić?

Teško je prognozirati. Sa Ivanom Stambolićem sam bio prijatelj i dosta smo zajedno radili. Po svojim opredeljenjima bio je demokrata. On je dosta drugačije razumeo Jugoslaviju od ljudi koji su kasnije preuzeli vlast.

Kad ste prvi put shvatili da imate problem sa Srbijom: da li je bilo zbog Miloševića, ekonomije ili želje za samostalnošću? Kad ste upoznali Miloševića i kakav je bio vaš utisak o njemu?

Ja sam Miloševića znao još dok se bavio bankarskim poslovima i kasnije kad je bio u rukovodstvu beogradske partije. On je bio pragmatičan čovek. Ali čovek koji je bio bez političkog programa. U to vreme se pojavio Memorandum SANU koji je bio politički program pozicioniranja Srbije u okviru Jugoslavije. To je bio program akademika koji nisu imali akcijske organizacijske sposobnosti. S druge strane, on je bio čovek koji je sve to imao: pragmatičan sa odličnim organizacionim sposobnostima. To se spojilo, oživela se koncepcija velike Srbije — Srbija svuda gde žive Srbi.

I Jugoslavija je bila zemlja u kojoj žive svi Srbi?

To je bila onda parola „Jugoslavija kao Srboslavija“. Te parole su naizgled izgledale kao poštapalice. A u stvari su imale drugi sadržaj. Na jednoj od tih sednica CK SKJ je bilo rečeno: može Srbija bez Jugoslavije, ali Jugoslavija ne može bez Srbije. Znate li kako to odjekuje u ušima?

Većina koja je glasala protiv naših amandmana na 14. kongresu SKJ i koja je dizala crvene kartone – a prvi je digao Slobodan Milošević – nisu bili svesni da kraj SKJ znači početak kraja Jugoslavije, s obzirom na značaj SKJ kao najznačajnijeg veznog tkiva kojim je trebalo održati život zemlje

Andrija Čolak piše u svojoj knjizi anegdotu o vicu koji ste ispričali Miloševiću i na koji se on nije nasmejao. Jeste li tada shvatili prirodu njegovog ponašanja?

On je i sam znao da priča viceve, tako da ne mislim da je bio čovek koji nije bio društven. Ali postoji ona izreka koja kaže: daj čoveku vlast i pare, pa ćeš videti kakav je. On se opio vlašću. Kakav je bio udeo njegove supruge, postoje različite teorije, ali on što je više bio u politici, postajao je drugi čovek od onog prvog Slobodana Miloševića koga sam znao ranije.

Na koji način?

Prihvatio je nacionalističke teze i to se prvi put videlo kada je na zboru na Kosovu rekao: „Niko ne sme da vas bije.“

Bilo je to kad su se Srbi sa Kosova žalili da ih tuče policija?

Razgovarao sam sa njim i on me je pitao šta je tu sporno. Trebalo je da kažeš da niko nikoga ne sme da tuče. Jer tučeni su i Srbi i Albanci. Teško je to vratiti danas kada su prilike drugačije, kad je teško uživeti se u tu atmosferu koja je tada bila stvorena i kada se činilo da će svaki dan doći do uvođenja vanrednih mera JNA. Na Kosovu su te mere i bile uvedene. To je pretilo i nama Slovencima. U takvoj situaciji je bilo normalno razmišljanje o alternativi.

Sećate li se tog vica koji ste mu ispričali?

Pitao sam ga zna li šta se dogodilo u raju gde su se družili on, Napoleon i Truman. I on je stalno kod Svetog Petra čekao da dođe „Politika“, pa su ga jednog dana zamolili da vide kakve su to novine. Uzmu ih i onda kaže Napoleon: da sam ja imao te novine, niko ne bi znao da sam izgubio bitku na Vaterlou. To je bilo tadašnje razumevanje onoga što je pisala „Politika“.

Razgovarao sam sa Miloševićem posle onog „Niko ne sme da vas bije“ i on me je pitao šta je tu sporno. Ja sam rekao – niko nikoga ne sme da tuče. To je drugačije nego kad se kaže samo Srbima. Jer tučeni su i Albanci

Kako je on reagovao na to?

Nasmejao se kiselo, ne baš od srca.

Na 8. sednici slovenačko rukovodstvo nije reagovalo na dolazak Miloševića, a ispostavilo se da je to bio jedan od bitnijih događaja u tom kontinuitetu koji spominjete?

Da. Mi smo imali sa Ivicom Stambolićem i Bucom Pavlovićem dobre odnose. Razgovarali smo često o Kosovu i o tome šta bi valjalo uraditi za brži razvitak Jugoslavije i reformu federacije. Bili smo zabrinuti kada se sazvala 8. sednica. Razgovarali smo Stambolićem uoči samog početka sednice. Pitali smo ga šta će se desiti, a on je rekao: ništa, ja imam podršku generala Ljubičića, to je važno za naš mentalitet. On će izaći na binu i onda će stvari krenuti normalnim tokom. Izašao je general Ljubičić, ali je bio protiv Stambolića i to je preokrenulo tok.

Zašto slovenačko i hrvatsko rukovodstvo nisu reagovali na to?

Jesmo. U predsedništvu CK SKJ, ali smo bili utišani argumentom da je to unutrašnja stvar Srbije. Naše simpatije su bile svakako na strani Ivice Stambolića. Moje pogotovo. Kasnije me jako pogodila njegova tragična smrt.

JožeMencinger se nedavno u intervjuu Nedeljniku setio događaja iz januara 1991. kada ste bili kod Miloševića i da vam je rekao da Slovenija može da ide samo ako prizna pravo Srbima da žive i imaju pravo u drugim republikama. Da li je tako bilo?

Otprilike. Posle te rezolucije o mirnom razdruženju, mi smo doneli zaključak da objašnjavamo svoju poziciju o razlozima. Srbija je bila prva. U Beogradu se nakon našeg objašnjenja na pravo do samoopredeljenja postavilo pitanje da li i Srbi imaju pravo na svoju državu. Odgovorili smo da ima svaki narod pravo na svoju državu ali uz uvažavanje jednakih prava drugih naroda. Dakle, ostvarenje tog prava ne može posezati u teritorije druge države. Bila je rasprava i o položaju i pravima manjina što je za nas Slovence posebno osetljivo pitanje zbog naših manjina. Ispostavilo se da za sagovornike nije bilo prihvatljivo da Srbi bilo gde mogu biti manjina,

To je u razgovorima Milošević – Tuđman oko Bosne i položaja Srba u Hrvatskoj koji su tada već bili u toku dovelo do tragičnog zaključka o podeli BiH, i Oluje kojom je Tuđman „očistio“ Hrvatsku od Srba.

Smatrate da je „Oluja“ bila dogovor između Miloševića i Tuđmana? Imate neka saznanja o tome?

Postoji knjiga koju je napisala Sarajka Nevenka Tromp. Bila je u štabu generalnog tužioca u Haškom sudu, koja je pripremala optužnicu protiv Miloševića. Knjiga nosi naziv „Smrt u Hagu“. Ona veoma precizno citira dokumente i navodi izjave svedoka kako odbrane Miloševića, tako i tužilaštva. Postoji knjiga koju je napisao gradonačelnik Knina, sve je više saznanja i o tragediji Vukovara. Knjigu je napisao Hrvoje Šarenić, Tuđmanov šef kabineta.

Ne tvrdim da je dogovora bilo, nemam za to dokaze, ali se ne može isključiti da je nekih dogovora očito bilo. Kad se pročitaju te knjige i vide dokumenti onda se o tome mora razmišljati. Pogotovo kada danas ljudi koji su tada bili blizu Tuđmana nas optužuju kako smo mi na već spomenutom razgovoru u Beogradu prodali Hrvatsku.

Svi su videli u Markovićevim reformama spas za Jugoslaviju. Neću ulaziti u to da li su to bile dobre ideje ili ne. Sigurno su bile bolje od onoga što smo kasnije imali. Ali su bile nedovoljne. Došlo je već do upada Srbije u NBJ, pa je došlo do blokade slovenačkih proizvoda u Beogradu. Tržište kao jedna od veznih poluga se raspalo, raspao se SKJ, ideologija… Ostala je jedino armija

Baš sam o tome hteo da vas pitam.

O tom razgovoru je bio objavljeno saopštenje. U tom ključnom stavu ispušten je bilo drugi deo rečenice u kojem se kaže da se pravo na vlastitu državu može ostvariti samo uz uvažavanje jednakog prava drugih naroda. No, u to vreme su već tekli razgovori između Miloševića i Tuđmana a da mi to nismo znali.

A kad ste se vraćali sa tog sastanka sa Miloševićem, sleteli se u Zagreb gde vas je Tuđman sačekao?

Mi smo mu se javili. Imali smo dogovor da ćemo kad završimo razgovor sleteti u Zagreb i preneti mu šta je bilo i kako je bilo, jer je to bilo značajno zbog našeg dogovora da ćemo zajedno ići putem osamostaljenja. Možda smo bili više naivni nego što smo mislili da jesmo.

Zbog čega?

Mi smo o svemu što smo radili obaveštavali hrvatsko rukovodstvo, odnosno Tuđmana. Oni nama nisu jednako uzvraćali. Kad smo to saznali bilo je već kasno.

Koliko je slovenačko rukovodstvo slušalo savete spolja? Koliko ste koordinisali odluke sa Italijom, Nemačkom…? Da li su te zemlje imale uticaja na vaše odluke kao što se tvrdilo?

Te spekulacije nemaju realnu osnovu. Mislim da je 1989. bio tadašnji predsednik Evropske zajednice Deloro u Beogradu i imao zajedničke razgovore sa svima nama. On je tada nudio vladi Ante Markovića pet milijardi dolara za njegove privredne reforme razmišljajući o tome da će reforma privrede doneti novi bum, sprečiti nacionalne sukobe i održati Jugoslaviju. Mi smo mu rekli da je kasno, da smo sa procesom otišli predaleko. Nije imao razumevanja za naše stavove. Uoči našeg proglašenja nezavisnosti, došao je Bejker, državni sekretar SAD, koji nam je rekao direktno da nas SAD ako to uradimo nikada neće priznati. Ja sam mu rekao: „Priznaćete nas pre ili kasnije, jer iza nas stoji plebiscit, demokratska politika. Ne možete se oglušiti o takve rezultate.“

Taj dolazak Bejkera bio je drugi znak da će sve teško ići. I vraćam se sada na naše interne diskusije u Sloveniji oko zakona o plebiscitu. Mi smo čitav plebiscit radili na pretpostavci da mora biti zakonit i u skladu sa našim i saveznim ustavom, ali se onda postavilo pitanje legitimiteta. Za međunarodnu zajednicu nije bilo dovoljno da imamo legalnost, već i legitimnost. I to su bile naše unutrašnje diskusije, kako visoko postaviti kvorum da bi on bio verodostojan i za međunarodnu podršku. Imali smo srećom visoko definisan kvorum. Veoma značajno je tu i da su neslovenci koji su živeli u Sloveniji glasali za otcepljenje. Treba uvažiti da smo bili u situaciji kada je svet o događajima u Jugoslaviji bio informisan preko savezne administracije i naša istina se nije mogla čuti. Jer ambasadori su živeli u Beogradu i mi smo morali tražiti puteve da u svet dođe i naša istina. Prednost je bila naša razvijena saradnja u okviru Alpe Adrije, pa smo imali dobre veze sa Italijom, pa smo imali Korušku, Štajersku, pa su oni koji su bili dobro informisani pomogli da dođemo u Rim i do Beča. I tada je svet počeo da se pita šta se dešava.

Godine 1989. je tadašnji predsednik EZ Deloro u Beogradu imao zajedničke razgovore sa svima nama. On je tada nudio vladi Ante Markovića pet milijardi dolara za privredne reforme razmišljajući o tome da će reforma privrede doneti novi bum i tako sprečiti nacionalne sukobe i održati Jugoslaviju. Mi smo mu rekli da je kasno, da smo sa procesom otišli predaleko

Kako vas je svet onda priznao?

Prelomilo se kada je posle proglašenja samostalnosti Slovenije počeo rat. Genšer, koji je predsedavao veću ministara spoljnih poslova EZ, bio je u poseti Beogradu gde su mu rekli da neće sprečavati njegovu posetu Sloveniji. To je bilo onog dana kada je počelo bombardovanje i raketiranje TV antena u Sloveniji, ali je njega obezbeđenje savetovalo da ne ide u Sloveniju. Mi smo se s njim sreli u Austriji. Tamo je ogorčeno rekao da vidi da su stvari ozbiljne, da je u Sloveniji rat i odmah je sazvao sastanak svojih kolega.

Kasnije u procesu priznavanja i uključivanja u EU pokazali su se i drugačiji interesi susednih zemalja. Kad raspada država, onda pokušavaju i drugi da od toga nešto ugrabe i za sebe. Nisu bili svi potezi Italije i Austrije dobronamerni. U vašem pitanju osećam spekulaciju da naše opredeljenje za vlastitu državu nije bio naš vlastiti interes, nego da je bilo izazvan i podržan interesima iz inostranstva po razbijanju Jugoslavije. Navodno to su bili interesi Vatikana i Nemačke, ali to nema veze sa istinom.

U stvari vi sad kažete da je interes Zapada, EZ i SAD bio da Jugoslavija opstane sve dok nije počeo rat?

Da. Tu je važan Ante Marković jer su na zapadu videli u njegovim reforama spas za Jugoslaviju a Jugoslaviju su smatrali kao faktor stabilnosti na Balkanu. Neću ulaziti u to da li su sve ideje Ante Markovića bile dobre. Sigurno su bile bolje od onoga što smo imali ranije. Svakako su bile nedovoljne. Došlo je već do upada Srbije u NBJ, do blokade slovenačkih proizvoda u Srbiji. Tržište kao jedan od veznih poluga se raspalo, raspao se SKJ, ideologija, parola o bratstvu i jedinstvu… Ostala je armija. Ali armija ne može biti poluga koja može održati višenacionalnu zajednicu.

Kako je došlo do tog desetodnevnog rata?

Postoji nedoumica kako je do rata došlo. Kad su me informisali u pola noći da su tenkovi izašli iz kasarne, ja sam zvao Antu Markovića.

Probudio sam ga i on se začudio — kakav rat? Kakvi tenkovi? Tu je razlika u tumačenju zaključka SIV-a. Po Markoviću je bio donet zaključak da se čuva granica Jugoslavije. Deo Generalštaba je to protumačio kao dozvolu da svim sredstvima spreči ostvarenje odluke o osamostaljenju.

Mi smo obeležili granične prelaze slovenačkom zastavom i tablom Republika Slovenija. Tenkovi su imali namere da naše odluke anuliraju.

To što je u velikoj meri sprečilo da se taj rat završi drugačije nego što se završio bilo je nejedinstvo u samom Generalštabu. Drugo, ovde je u Sloveniji bila regrutska vojska, to su bili mladići koji su tri meseca tek u armiji, to nisu bile borbene jedinice. U Sloveniji se nije moglo računati na nacionalne protivrečnosti, Slovenija je bila relativno kompaktna. Jeste, bili su ljudi iz BiH, Srbije, s Kosova, ali su oni u velikoj meri glasali za osamostaljenje. U Hrvatskoj je to već bilo drugačije, a da ne kažem šta se zbilo u BiH. Pre svega tu je bila i dobro izvežbana teritorijalna odbrana Slovenije i milicija koje su odmah prižile otpor i pokazale odlučnost da odbrane odluku Slovenije o osamostaljenju. Posle neostvarene posete Genšera i njegovog uverenja da je u Sloveniji rat, došlo je do mirovnih pregovora, do sastanka na Brionima i zaključka da se povuče armija iz Slovenije

Rat je trajao 10 dana, ali za vojnike koji su na frontnoj liniji, to je bio pravi rat. Nastajali smo da se rat što pre zaustavi i rešenje traži diplomatskim putem.

Ko je odigrao ključnu ulogu u rešavanju situacije?

Evropska zajednica. Onda su dolazile te trojke koje su ovde s nama i armijom pregovarale o prekidu rata. Želja je bila što pre zaustaviti rat da ne dođe do žrtava. Nažalost, bilo ih je nekoliko. Nismo mi taj rat izazvali. Odluka da se na agresiju odgovara nije bila jednostavna i laka. Na jednom od sastanaka na Brionima predsedništva Jugoslavije i naše delegacije Crnogorac Branko Kostić je rekao: „Mi ćemo se radije povući nego da vi ubijate naše sinove“. To je bila teška optužba. Tada sam predložio Drnovšku da vidi sa Jovićem da li oni ozbiljno misle da se povuku. Sledila je sednicu predsedništva Jugoslavije, na kojoj je odlučeno da se armija povuče iz Slovenije. Svi osim Stipeta Mesića su glasali za to odluku.

Stipe Mesić je tražio da se JNA ne povuče iz Slovenije?

Znao je da će vojska, ako se povuče iz Slovenije, nastaviti rat u Hrvatskoj, iako se jedinice JNA nisu povukle u Hrvatsku već u BiH, na liniju takozvane srpske teritorije.

Hoćete da kažete da je Hrvatskoj bilo u interesu da se u Sloveniji što duže ratuje?

Ne, već da se armija ne povuče u Hrvatsku.

Miloševića sam upoznao još dok se bavio bankarskim poslovima i kasnije kad je bio u rukovodstvu beogradske partije. On je bio pragmatičan čovek. Ali čovek koji je bio bez političkog programa. Kasnije se opio vlašću. Kakav je bio udeo njegove supruge, postoje različite teorije, ali on što je više bio u politici, postajao je drugi čovek od onog prvog Slobodana Miloševića koga sam znao

Zato što ste malopre kazali da su rukovodstva Hrvatske i Slovenije usaglašavala poteze oko osamostaljenja?

Ja sam posle noćnog razgovora sa Markovićem zvao Tuđmana. Jer mi smo znali da oni imaju plan kako sprečiti izlazak tenkova u Hrvatskoj da ne dođu u Sloveniju. I kad sam ja to tražio: „Predsedniče, kod nas je počeo rat, hajde da pomognete“, odgovorio mi je: „Ne mislite valjda da ćemo mi zbog vas u rat“. Ja sam onda rekao: „Nećete zbog nas, nego ćete zbog vas.“ Generala Špegelja su skoro nakon toga smenili.

Znači, vi to veče zovete Antu Markovića koji ne zna da je rat, Tuđmana koji ne želi da ulazi u rat, a jeste li se čuli sa Miloševićem?

Ne. Sazvali smo sastanak predsedništva u proširenom sastavu na kome je odlučeno da ćemo ako dođe do oružanog sukoba, odgovoriti oružjem.

Kakav je sad sa ove distance vaš stav o Tuđmanu?

Dok smo sarađivali, dogovori su bili korisni i za Sloveniju i za Hrvatsku. Posle osamostaljenja naši odnosi nisu bili previše iskreni ni prisni. Za mene je ipak bilo značajno to što je imao veliku podršku hrvatskog naroda i bio je faktor sa kojim je trebalo sarađivati.

Kako vam je izgledao Milošević kada ste ga poslednji put videli u Hagu?

Meni nije izgledalo da se mnogo promenio: ni po govoru, ni po načinu na koji mi je postavljao pitanja, ni po fizičkom izgledu.

A u Jugoslaviji, kad ste poslednji put razgovarali?

Bilo je to na jednom sastanku predsednika predsedništva. Svako se ukopao na svojim stavovima, svako je imao odgovornost prema svojima, tako da tu nije bilo rezultata. Nije mi bilo jednostavno kasnije u Hagu videti čoveka sa kojim sam radio godinama i koji je bio optužen za najteže zločine. Pazio sam dosledno da nikada ne optužim srpski narod. Jedno je bio naš odnos prema srpskom rukovodstvu, a drugo prema srpskom narodu.

Da je Jugoslavija opstala, gde bi danas bila?

Bila bi faktor u Evropi. Nije korektno to poređenje, ali je ona u jedno vreme bila faktor u međunarodnim odnosima u svetskim razmerama. Pogotovo preko Pokreta nesvrstanih koji je premošćavao strogu blokovsku podelu sveta. Posle pada Berlinskog zida više nije imala taj naboj. Prilike su se izmenile. Imala je veliki potencijal u ljudskom intelektu i što se tiče nauke, muzike, privrednih potencijala… Fabrike su bile poznate po svetu. Da li se to moglo preneti u današnje prilike? Pravo je pitanje zašto se deo tog potencijala koji ipak postoji ne poveže i ne koristi za zajedničko istupanje za one interese koji su zajednički. Zašto mi i Hrvati, koji imamo puno zajedničkih interesa u Evropi, ne nađemo zajednički jezik? Recimo, čuvanje Jadranskog mora, energetski interesi. Ni sa jednim zajedničkim predlogom nismo išli u EU, nismo faktor. Mi smo negde po strani. Nikog ne interesujemo.

Jeste li jugonostalgičar?

Odrastao sam u Jugoslaviji, deo života sam proveo u njoj, ne mogu odbaciti to. Ne može se država menjati ko košulja, ipak smo mi Slovenci mnogo ulagali u Jugoslaviju. Bila je i naša država. I dok je zemlja mogla da se menja u pravcu u kom smo želeli, trebalo je uložiti sve napore da se to uradi. U trenutku kad dođe do saznanja da to nije moguće, treba tražiti alternativu. Ne verujem nikome u Sloveniji ko kaže da je rođen sa ambicijom da Slovenija bude samostalna država. Moje opredeljenje je bilo da treba uraditi sve da se zemlja očuva kao demokratska, evropski orijentisana zemlja sa modernim unutrašnjim odnosima, dok je to moguće. Dok u njoj možemo prepoznati svoju državu.

Koliko sam znao Ivana Stambolića, a mi smo dosta zajedno radili, on je po svojim opredeljenjima bio demokrata. On je dosta drugačije razumeo Jugoslaviju od ljudi koji su kasnije preuzeli vlast

Pomenuli ste pad Berlinskog zida. Bili ste u to vreme na sednicama predsedništva. Da li se razumeo značaj tog pada?

Mislim da nije u celini. Jugoslavija se bavila vlastitim problemima. Pad Berlinskog zida je bio događaj na kraju jednog procesa. Nije se srušio preko noći.

Čuli ste ta poređenja da bi EU mogla da doživi sudbinu Jugoslavije?

Sudbinu Jugoslavije nikako. Ratom nikako.

Mislim na raspad.

EU jeste tvorevina, najnaprednija koju je čovečanstvo moglo ostvariti, ali nema večitu garanciju. Menjaju se prilike u svetu. Više svet nije ni bipolaran ni monopolaran. Evropa se mora na to pripremiti, a nije. Tu su sada Kina, Indija… Evropa više nije posebno uticajan faktor u svetu, potencijal ima, ali da bi bila faktor mora srediti unutrašnje odnose i nastupati jednim glasom. Nekada je Kisindžer govorio da ne zna kome u Evropi da telefonira, što znači da EU nema jedinstvenu spoljnu politiku. Zameram našim ljudima koji rade u evropskim institucijama da nikada ne upozoravaju na uzroke raspada Jugoslavije od kojih nekih boluje i EU.

I šta su bili ti uzroci raspada Jugoslavije? Jesu li ekonomski?

Da. I na ta pitanja se nakalemio nacionalizam. Jedan od problema je bilo pitanje različitog stepena u razvijenosti pojedinih delova Jugoslavije između Slovenije i Hrvatske sa jedne i Makedonije, Kosova i Crne Gore sa druge strane. Rešenje se tražilo putem Fonda za brži razvitak manje razvijenih republika. Uplaćivanje u taj fond je bila ustavna obaveza. Do sukoba je došlo oko odlućivanja o upotrebi tih sredstava.

Rukovodeći ljudi iz delova koji su primali sredstva tražili su suvereno pravo odlučivanja o upotrebi sredstava. Slovenija je naprotiv tražila da se sredstva upotrebe za izgradnju proizvodnih kapaciteta kako bi se što pre razvili. Ante Marković je zagovarao princip „konvoja“ po kojem se ne može razvijati niko brže nego što može da plovi najmanje razvijeni brod, a to je Kosovo. To je zadržavalo razvitak Slovenije i Hrvatske. Mi smo predlagali princip „regate“, da svako vozi svojom brzinom ali pošto smo u zajedničkom timu, treba da pomognemo ovima na začelju da bi nas dostigli bržim veslanjem. Na to se onda lako nakalemio nacionalizam. U Jugoslaviji je vladao fenomen – svi smo tvrdili da smo iskorišćavani.

Kako?

Trpeli smo mi, Hrvati, Srbi, Bosanci… Jedni su rekli da imaju sirovine, energiju, a dobro žive samo oni koji imaju finalne proizvodnju… Prilike su danas drugačije. Hoću da kažem koliko su ta pitanja osetljiva i ako politika nije pažljiva vrlo brzo se ti konflikti mogu razviti u oružane sukobe.

Pratite li situaciju u regionu? Jeste li videli ideju o Balkanskoj uniji?

Ta je ideja na neki način pranje ruku Brisela, pošto nije u stanju da sprovede proširenje na zemlje Balkana koje nisu u EU. Ja mislim da su u članstvo ušle neke zemlje koje te uslove ne ispunjavaju: Rumunija i Bugarska, a pitanje je da li ih ispunjava i Hrvatska.

Očita je nemoć kako osposobiti zemlje u „čekaonici“ da ispune uslove, pa se zbog toga traži alternativno rešenje, Mali Šengen. Bez zalaganja EU to neće uroditi plodom. Treba utvrditi datum početka pregovora. Velika je greška odlaganje pregovora sa Severnom Makedonijom i Albanijom. Realan datum je veliki stimulans i za unutrašnje reforme tih zemlja. Teškoća EU je što se Balkanom bave ljudi koji ne poznaju istoriju ovog prostora, a ta je istorija komplikovana. I istorija Evrope je komplikovana, ali se na Balkanu dešava previše istorije za samo jedan ljudski život

Kako vam Srbija danas izgleda?

Odavno nisam bio u Srbiji, ali to je jedan propulzivan narod sa velikim potencijalom, privrednim, ljudskim i kulturnim. Pitanje kako se nacija vodi je pitanje legitimiteta autoriteta.