„Najbolje bi bilo da se političari ne mešaju, jer ostalo sve funkcioniše…“: Kako je Denis Kuljiš govorio o Titu, Tuđmanu, Miloševiću, Đinđiću, Vučiću, Plenkoviću…

Iz Zagreba je danas stigla tužna vest da je posle kratke i teške bolesti preminuo Denis Kuljiš, jedan od najuticajnijih i najsvestranijih hrvatskih novinara, urednika i publicista.

Kao jedan od najpoznatijih novinara sa prostora bivše Jugoslavije, Kuljiš je bio čitan i u Srbiji, a posebno poslednjih godina kada se bavio istorijskim temama i odnosima naroda na prostoru bivše države.

Poslednje godine života proveo je pokušavajući da rasvetli do kraja lik i delo Josipa Broza Tita. U saradnji sa istoričarom Vilijamom Klingerom je 2013. godine objavio knjigu „Tito: Neispričane priče“, a nedavno je u izdanju beogradskog Službenog glasnika izašla i njegova knjiga „Titov tajni imperij“.

U martu ove godine Kuljiš je posetio Beograd – u koji je, inače, često dolazio – i tom prilikom dao intervju za Nedeljnik.

Pročitajte šta nam je tom prilikom ispričao Denis Kuljiš.

***

Posle toliko knjiga o Titu, šta donosi tvoja? Ko je bio Tito? Kritičari kažu da si Tita stavio u svetski kontekst?

To je knjiga koju smo moj pokojni saradnik Vilijam Klinger i ja radili sedam godina. Samo prikupljanje materijala je trajalo dugo, a onda je Klinger ubijen 2015. u Njujorku. Bilo je u pitanju razbojništvo. Ubicu je američka policija uhvatila posle 48 sati. Kompjuter mog saradnika je uzet za potrebe sudskog procesa a u njemu je bilo puno materijala za knjigu. Koristili smo građu koju je Veljko Bulajić snimao za seriju „Titovi memoari“ i tu su snimljeni Ficroj Meklin, Stevo Krajačić, ruski generali… Taj dokumentarac je emitovan kada je Broz preminuo, ali Bulajić nije koristio snimke sagovornika pa smo ih mi objavili u knjizi. Naš pristup je bio ne biografija, već Titova politička karijera i da se shvati njegova uloga. I dobili smo političku biografiju koja nema veze sa našim dosadašnjim shvatanjem Tita.

Prva i osnovna stvar je to da je on bio čovek Kominterne koji je pripadao njenom subverzivnom aparatu. On nije bio radnik koji se priključio radničkom pokretu. Istražili smo njegovu radnu knjižicu. Sva zaposlenja koja je on imao u bivšoj Jugoslaviji. Njegovo prvo zaposlenje je 1925. u Zagrebu na Trgu Bana Jelačića i to je putnička agencija koja je organizovala prevoz emigranata iz Evrope preko tršćanske luke u Ameriku. Prevoz brodovima uključujući i „Titanik“. Ali on nigde nije bio dugo zaposlen. On se zaposli kod nekakvog jevrejskog majstora koji je simpatizer i tamo provede mesec ili dva koliko mu je potrebno da dobije za policiju prijavu da je zaposlen. Mi smo istražujući shvatili da su ti nadimci koje je imao neka vrsta činova. Valter, a kad si na vrhu, onda si „stari.“ To je šef partije. To je sve šema.

Mi u knjizi otkrivamo da je on sve vreme bio deo subverzivnog aparata, a 1937. dobija političke zadatke iz Moskve. Počinje se tada lagano osamostaljivati i graditi političku poziciju, a 1939. on dobija zadatak da mobiliše partiju za rad u ilegalnim uslovima. Naša knjiga objašnjava njegovu ulogu u Španiji, Italiji, Grčkoj, Albaniji. On je bio šef za sve te zemlje. I njegova operativa je radila na svim tim terenima. Španski borci su njegova operativa.

Kako ti izgleda istraživanje da je Tito i danas najpopularniji političar u Srbiji? A u Hrvatskoj to nije slučaj?

Jeste i u Hrvatskoj. Baš nedavno sam pisao da bi Tito, da učestvuje na izborima, sigurno pobedio u prvom krugu. I to da na te izbore izađu sve najvažnije figure Hrvatske. Car Franjo Josif ne bi prešao cenzus. Kralj Tomislav ne bi pobedio. A Tito bi pobedio sve žive i mrtve. Bio je najmarkantnija politička figura i nema nikoga sličnog njemu. On je izvan gabarita ove sredine.

Kao urednik Starta i Poleta u doba Jugoslavije, da li se slažeš da smo u Jugoslaviji imali situaciju da su mediji izdvajali onu bolju stvarnost?

Okej, bio je Polet, i bio je moderan, a šta je bilo od novina osim njega? Borba, Vijesti… Znaš i sam. I sad je takvo stanje.

A Start?

To je bilo jedno doba kada se malo otvorilo u Jugoslaviji, pa se nije znalo šta će biti. Počeo sam raditi u Startu kad je umro drug Tito i tada se nije znalo šta će biti sa državom. S jedne strane, propala je komandna ekonomija. Bile su nestašice i niko nam nije davao kredite. Bez Tita je država odmah ušla u krizu jer je i on ostavio vlast gomili bezveznjakovića. On je dobro pazio da ga niko ne ugrozi. Tako je i birao ljude. I onda je posle njegove smrti nastala konfuzija. U tih deset godina od Titove smrti pa do raspada Jugoslavije sve se izdogađalo, pa je bilo i prostora za Start. Mi smo prvi objavili kad je visoki partijski funkcioner Mitja Ribičič izgovorio da Jugoslavija ima ekonomsku krizu. To je bilo neverovatno i sve se treslo. Jer niko nije pre toga smeo spomenuti reč kriza. Krize su u kapitalizmu. A u socijalizmu imamo poteškoća ali ne i krizu.

Šta je bila ideja sa osnivanjem Globusa?

I Globus je bio jako moderan. Bile su privatne novine na kojima smo zaradili puno novca i bili smo nezavisni.

Mogli ste biti nezavisni? Pa to je doba Tuđmana?

Da, jer država gotovo nije postojala. U Beogradu je bio kontinuitet vlasti, a u Hrvatskoj i ne. Najviše slobode je bilo pod Tuđmanom jer je on bio slab.

Kako? Nije delovalo uopšte da je on na bilo koji način slab i popustljiv?

Imao je rat. Kako da bude tada jak? Ugrožavalo ga je sve sa svih strana i mogao si pisati šta hoćeš. Bila je tada masa novina. Dobro, većina tih novina je bilo smeće, ali bilo je slobode. Nije bilo represije vlasti i niko nije mogao da ti filozofira šta da radiš. Mi smo se okupili kao grupa novinara i sa 20.000 maraka smo pokrenuli Globus koji je prerastao u najveću izdavačku kuću EPH koja se prodala Nemcima posle deset godina za 80 miliona maraka. To smo sve sami napravili. Mene su izbacili nakon pet godina jer je režim ojačao. Država je ojačala i onda je ušla u aranžmane. Ona je tražila s kim će od nas napraviti aranžman. Ja nisam bio za to i izašao sam. Oni su se dogovorili za dalje i firma je rasla. Napravio sam Nacional, a onda se ponovilo isto pa su me i odatle izgurali.

Posle si bio urednik odličnog hrvatskog Plejboja?

Da, vratio sam se u EPH, najpre kao savetnik, ali niko nije slušao moje savete, pa su mi dali da budem urednik u Plejboju jer to nikome nije smetalo. Bilo mi je zadovoljstvo što sam po zadatku došao i u Beograd i pokrenuo srpski Plejboj. Radio sam i kao konsultant, novinar, svašta sam radio.

I osmislio Gloriju koja je i danas tu?

Pokrenuo sam je za svoju ženu, ali je ona ostala u drugom stanju, pa sam Gloriju dao EPH-u. A ona nije trebalo da bude deo firme.

Danas na toj medijskoj sceni deluje sve sumorno. Čak ni Globus nema izglednu budućnost. Što je pošlo po zlu?

Gotov je Globus. Oni će ga sad prebaciti kao dvonedeljnik unutar Jutarnjeg lista. Prvo je propao print i štampani mediji su svuda u krizi. Drugo, u svim balkanskim zemljama je država prejaka i niko od medija nema snage da u tim uslovima bude samostalan. Država ne kontroliše direktno medije, već kontroliše firme, firme kontrolišu oglase, a oglasi kontrolišu novine. Naprosto, etatizam koji je postojao u bivšoj Jugoslaviji obnovio se u svim novonastalim državama osim u Sloveniji. Ali Slovenci nisu nikada imali neke jake novine.

A Delo, Mladina?

Šta je Delo? To je uvek bio dosadni režimski list. Ali da se vratim, ako država kontroliše ekonomiju, ona kontroliše i novine. A kad imaš nezavisne kapitaliste, konglomerate, ekonomske subjekte, onda i oni svi kontrolišu novine, ali njih ima mnogo i raznih, i onda imaš pluralizam i razna mišljenja. Ali kad je sve, pa i ekonomija pod državom, onda je to jedno mišljenje. Kod nas nikada nije došlo do prave privatizacije. To da je izvršena privatizacija je najveća podvala. Privatizovane su marginalne stvari.

A šta je sa Agrokorom?

To je bila uspešna firma koja je upala u probleme jer je Todorić megaloman kao i Tito što je bio. Iza Tita nije ostalo ništa, a iza Todorića je ostala makar jedna fenomenalna dimljena slanina.

Ostaće upamćen po dimljenoj slanini i po čemu još?

Napravio je PIK Vrbovec, fantastičnu mesnu kompaniju. I Belje, i vinarstvo, i proizvodnju sira. Mnogo toga je napravio ali je propao jer je megaloman.

Da se vratimo na novine, na Jutarnji list koji ostaje kao nedostižni ideal dnevnog novinarstva u regionu?

Jeste. To je jedna grupa ljudi koja je nekada bila u Poletu, pa u Startu, Globusu i onda se napravio Jutarnji list. To je sve ista grupa ljudi. Nisam imao ulogu u Jutarnjem, ali to je ta naša ekipa. Stvorili smo ekipu ne samo novinara nego i grafičara i fotografa, i na kraju jedan superiorni dnevni list koji je i dan-danas po svom izgledu mnogo bolji od svega ostalog u regionu. Hteo sam svojevremeno da pokrenem Jutarnji i u Srbiji. Ne da bude Jutarnji, ali model toga i u Srbiji. I tu je veliki problem bila prodajna cena. Jer u Srbiji novine imaju nisku cenu zato što njihova funkcija nije da se prodaju i zarade pare već da propagiraju režim ma koji bio. I ona dobiješ tabloide koji se prodaju za četvrtinu cene, a njih verovatno finansira služba državne bezbednosti. Sigurno ih čitaoci ne finansiraju. Kad ubiješ prodajnu cenu, onda su novine bez veze.

Iako me je Nino Pavić izbacio iz novina, moram reći jednu stvar njemu u prilog. Jedan naš kolega je strašno talentovan ali lud. I bio je Tele 2 u kampanji sa crnom ovcom Jankom. I taj naš kolega napiše oko Božića da je ta reklama crna misa, skandinavski satanizam. A Tele 2 su bili glavni oglašivač u Jutarnjem i posle toga teksta oni povuku reklamu. Svaki drugi izdavač i vlasnik medija bi dao otkaz novinaru, ali ne i Pavić. On je zadržao tog novinara, a ubrzo su se i ovi vratili sa oglasom jer Pavić je pokazao integritet. Tako i političarima moraš pokazati integritet. Ako samo slušaš, onda ništa ne vrediš i to je gotova priča. Ali s tom filozofijom je teško uspeti na Balkanu.

Kako to da u Hrvatskoj nisu prošli tabloidi kao ovi kod nas, koji nisu samo estradni nego pre svega politički, pa čak se i prvi čovek zemlje obraća preko njih, a ne preko Politike i RTS-a?

Prošli su i kod nas, pa eto 24 sata, to je klasičan tabloid. Ali kod vas su, kao što kažeš, prošli politički tabloidi a kod nas toga nema.

Kod nas se Vučić više obraća preko njih nego preko državnih medija?

To je kod nas radio Zoran Milanović, ali meni je to kriva politika. On je išao preko RTL i Nove TV. On je uneo taj huliganski stil u politiku. Ne trebaju ti politički tabloidi jer sve svoje PR interese možeš da plasiraš kroz ozbiljne novine. Koju to propagandnu ulogu ne bi obavila dobro Politika koja je radila za Miloševića? To što Vučić više voli da se obraća preko Pinka je krivo. Široke mase gledaju i RTS a ne samo Pink. Kod nas u Hrvatskoj je bio uveden zakon koliko mora imati reči u jednom broju novina da ne bi potpale pod višu stopu poreza. Mislim da je to dobro. Ne treba pustiti baš bilo šta.

Mi smo u Srbiji pustili?

Jeste. I ne vidim da to nekome koristi. Toga nema u Evropi. Engleski tabloidi su ozbiljni prema ovome. Oni imaju tračeve, senzacije ali imaju i ozbiljne kolumniste. Najozbiljnije komentatore. Kad se kaže tabloid, kod nas misliš na smeće, a u Engleskoj to je format u kojem je naslov veći od teksta. Naravno da je tu prisutan senzacionalizam, ali zasnovan na pravim senzacijama. Oni koji su preterali propali su kao News of the World.

Evo te u Beogradu, već se dugo viđamo i u Zagrebu. I svake nedelje ima onih koji idu tamo i ovamo. A onda se dogodi Split i vaterpolista Zvezde u moru kao nekad automobili?

U Splitu se događa to da je naprosto kriminal uzeo maha. Taj Split nije pod kontrolom. To je jedan grad-slučaj. Tu su navijačke grupe, gangsteri, ubistva… To se sve vrti oko Hajduka. To su sve kriminalne navijačke grupe koje upravljaju Hajdukom, gradom Splitom i tamo ne vredi zakon. I onda se i građani ponašaju bahato. Kriza je velika i država nema autoritet. Imaš u celoj Hrvatskoj nedostatak autoriteta vlasti i države.

Šta je danas bitno reći za srpsko-hrvatske odnose?

Mislim da su odnosi dobri osim u sferi politike. Mislim da naprosto treba osloboditi politiku od obaveze da se brine za te odnose. Najbolje bi bilo da se političari uopšte ne mešaju jer ostalo sve funkcioniše. I muzika, i kultura, i putovanje… Svi dobro komuniciraju osim kad dođu političari i upletu se. Njih treba razvlastiti da se bave time.

Tvoja knjiga se zove Srbija na Zapadu – faktor Vučić. Šta danas misliš o faktoru Vučić?

Jako sam podržao Vučića u vezi s njegovom liberalnom politikom i retorikom. Ono što je zagovarao kad je došao na vlast činilo mi se kao da prvi put neko u ovim zemljama, osim Slovenije, zagovara vrednosti liberalne politike. Govorio je da treba prodati javna preduzeća koja su beskorisna, da treba sve privatizovati. To je bilo na njegovom početku, ali ne vidim da se to i dogodilo.

Velika je zamka vlast. Ne možeš biti popularan i sprovoditi reforme. Moraš ići protiv naroda, a narod je glup jer ga politika hrani već decenijama glupostima. Kad gledaš sve zemlje istočne Evrope, sve one napreduju i razvijaju se. I Rumunija, Poljska, Češka, Slovačka, čak i Bugarska. A to je zato što su sprovele privatizaciju. Doveli su vlasnike koji si preuzeli ekonomiju, oni su je dakako i pokrali, to su bili bivši direktori koji nisu imali para pa su na raznorazne načine pokupovali tu njihovu ekonomiju. I kada su je preuzeli, počeli su brinuti za nju, ali počeli su brinuti i za državu jer im je stalo da njihova imovina ima zaštitu.

A kod nas, osim u slučaju Slovenije, političari su govorili: „Nećemo mi prevariti narod.“ I to onda ostane u vlasništvu aktuelne garniture. I onda ona pokrade sve što može, a posle nje dolazi nova garnitura koja opet krade i tome nema kraja.

A kaže onda narod: sve su nam uzeli i kupili fabrike za dinar.

Ko je uzeo? Je l’ neko uzeo Rakovicu? Stoji prazna. Zašto nisu dali nekome da je odmah kupi za dinar? Da je neko ukrao Rakovicu, onda bi već nešto uradio a ne bi čekali 30 godina da se pretvori u građevinsko zemljište. Kada je Tuđman preuzeo vlast u Hrvatskoj, onda su vodeći direktori došli kod njega da mu se poklone. Ali on ih nije hteo primiti nego je poslao nekog predsednika sindikata da se nađe s njima. Nije Tuđman bio lud da im dozvoli da preuzmu fabrike jer gde bi onda bila njegova vlast. Isto je bilo u Srbiji. Ako ti otpustiš ekonomsku vlast, onda stvaraš ekonomsku moć koja se može otuđiti od tebe i takmičiti se za vlast.

Kakva je Vučićeva percepcija u Hrvatskoj? U medijima je nekad pompezno, imaš li utisak da Vučić mnogo više zanima Hrvate nego Tadić i slični? Zašto?

Tadić je imao imidž simpatičnog čoveka. Tadić nije baš popularan kod mojih prijatelja u Srbiji koji su očekivali od njega više, ali je on bio lice koje se pojavilo nakon Miloševića i skinuo je stigmu. To nije mala stvar. Bila je na zagrebačkom Radiju 101 nekakva šaljiva anketa „Šta je nacionalizam?“, a jedan odgovor je bio: „Kad mrzite Srbe više nego što je normalno.“ Nije Tadić to iskorenio ali su se stvari ipak promenile.

Vučića nisu u Hrvatskoj uspeli da dešifruju. Ko je i šta je. S druge strane, zadnjih nekoliko godina Hrvatska se potpuno udaljila od pitanja bivše Jugoslavije i Balkana. Više to nikoga ne zanima. Nema ga puno ni u medijima. Kod nas se više ne prati ništa.

Ali prati se da li je Ana Brnabić poreklom delom i sa Krka?

Ma jok, to bude možda jedan dan.

A ja dođem baš taj dan u Hrvatsku.

Ma politika balkanska nikoga živog ne zanima u Hrvatskoj. Ljude zanima Orban, a ne Vučić, jer Orban je investitor. Nafta, INA i ostalo, čak je sagradio i stadion u Osijeku.

Ti si pričao da će odnosi Srbije i Hrvatske biti bolji kada su na vlasti nacionalisti, HDZ tamo posebno. A sad vidimo da to nije slučaj?

Dok je SDP bio na vlasti, imali smo neprekidne incidente. Sećaš se da je Milanović zatvorio granicu. To Plenković ne bi nikada napravio. Nema problema jer mi smo svi pod EU. Mi smo u njoj, a vi pod njom. Nema šanse da pravimo neka sra… kao što smo nekada mogli.

Ima onaj tvoj tekst u kojem Ðinđića i Borisa Tadića nazivaš pravim balkanskim populistima posle Miloševića. A kakvi su oni populisti u odnosu na ove danas?

Ðinđić je bio velika ličnost i sličnu nismo imali. Bio je veliki državnik ali je došao u teško vreme i dijapazon njegovih poteza je bio toliko mali jer se on bavio elementarnim problemima: kriminal i ostavština Miloševića. On se bavio onim što ga je ubilo i nije imao priliku da razvije sav svoj potencijal. A mogao je strahovito puno dati.