Živimo u zemlji bez raspleta: Veliki intervju sa Vladimirom Kostićem

S profesorom Vladimirom Kostićem uradili smo nekoliko zapaženih intervjua, uvek s nekim povodom – Kosovo, SANU, intelektualci u politici – da bismo se posle uvek dogovarali o jednom velikom programskom intervjuu. Tada nismo znali da će profesor odbiti i pomisao da se kandiduje za treći mandat u SANU, a još manje da će uskoro postati inicijator „ProGlasa“. U nedelji pred izbore zato o stanju nacije i predstojećim izborima razgovaramo sa profesorom, lekarom, bivšim predsednikom SANU, jednim od inicijatora „ProGlasa“. I to o srpskom društvu, o prošlosti i budućnosti, o novoj „novoj klasi“ i tradicionalnim vrednostima, o našim najvećim zabludama, izborima i listama, medijima i manipulacijama, Kosovu i Evropi…

I o tome – šta biramo 17. decembra.

Ako je Peti oktobar, za koji ste u jednom intervjuu Nedeljniku rekli da je „naša najveća pobeda“, bio trenutak kada je čovek birao stranu istorije kojoj će da pripada, da li je preoštro reći da je za jednog, posebno građanskog intelektualca ili javnu ličnost, „ProGlas“ danas ta tačka koja će mu u nedostatku novog DOS-a omogućiti da se nađe na pravoj strani istorije?

Izjava koju ste pomenuli je jedna od onih koje mi nikada nisu oproštene, posebno od strane grupa i pojedinaca koji tokom protekle decenije nastoje da dokažu da se 5. oktobar zapravo nikada nije dogodio. I nije mali broj onih koji su takvom utisku podlegli. U reviziji tog perioda svesno se podmeće konstrukt po kome su problemi zapravo i počeli petooktobarskim zbivanjima. Hipnoza ima svoje mesto u politici, samo je svako sledeće buđenje teže. Razmatrajući ulogu nesanice u istoriji, Sioran konstatuje da u svom poslu, i to je ono što ga određuje, tiranin bdi. Ako se pitamo da li to znači da očuvanje slobode i demokratije zahteva i neophodnu nesanicu građana – bojim se, da da!

Međutim, vaše poređenje značaja 5. oktobra i „ProGlasa“ je, nadam se da se nećete naljutiti, prenapregnuto. „ProGlas“ bi eventualno mogao da pospeši tu i takvu „neophodnu nesanicu“.

Uzgred, voleo bih da mi čitaoci poveruju, 5. oktobar se zaista dogodio!

Rekli ste na jednoj tribini da „želimo mirnu starost pored svojih unuka, koji će živeti u Srbiji, i ništa preko toga“. Imate li razumevanja za one koji su se povukli u svoju mirnu sadašnjost, koji žive u svom mehuru trudeći se da ih ništa ne dotiče?

Neko je rekao da birače ne čine heroji, već skupljači maraka i ljubitelji kanarinaca. Otkuda meni pravo da ne razumem uplašene ljude?

Jedan od razloga straha je što živimo u zemlji bez raspleta. Samo u poslednjih par meseci svedočili smo impresivnom broju skandala i afera – šta je od toga dobilo rasplet? Čovek u takvoj nedorečenosti postaje nesiguran, gubi poverenje u institucije i podložan je manipulacijama. Kao izlaz mu se nameće lik kakvog vođe, ali o opasnostima izgradnje kulta ličnosti sam više puta pisao, manje-više neprimećeno. Ovi izbori su u tom smislu detaljno osmišljeni društveni eksperiment, čije ćemo rezultate, bojim se, razumeti kasno. Nikada nije postojala mirna sadašnjost, niti mogućnost sakrivanja – to bismo morali da znamo. Autokratiju, kao uostalom i tiraniju koja se nalazi samo par koraka dalje, Hana Arent shvata kao izopačenje ionako lažnog egalitarizma, jer preti svima kao podjednako nebitnima. Problem je što strah rađa mržnju i time se povratna sprega naših problema nepovratno zatvara.

Plašite li se da je to „ćutanje“ možda tema za karakterologiju našeg naroda?

Decu sam vaspitavao da nisu apriori bolji od bilo koga, ali definitivno ni gori. Sve nakon ove premise, mukotrpni je put samoostvarenja. Slično je i sa narodom kome pripadam. Ćutali su kroz istoriju brojniji i „srećniji“ narodi. Ćutanje pojedinaca nije nešto što bih se usudio da prezirem i kritikujem. Zašto? Pa zato što bih nehotice prezirao i kritikovao i sebe samog. Podsetio bih na Jevtušenkove stihove:

„Jedan naučnik, u vreme Galileja,

Od Galileja nije bio gluplji.

Znao je i on da se Zemlja vrti,

Ali je morao da hrani porodicu.“

Kao građani mi treba međusobno da se podstičemo i ispoljavamo solidarnost, u samozaštiti od straha. Već u sledećim stihovima Jevtušenko prevazilazi početni oportunizam:

„Ali s vremenom se uvek pokaže

Da tvrdoglavi najbolje prolaze.“

Ne znam da li je to tačno, ne znam ni da li je tvrdoglavost (bar nju imamo napretek) pretpostavka buđenja, ali je ohrabrujuće.

Konačno, ne bih da se bavim karakterologijom posle osvrta jednog od Cvijićevih učenika na ljude iz kraja iz koga potiče moja porodica: „Tuplji duhom… Bez osećaja za humor.“ Kad sam to pročitao svom ocu, nasmejao se i pitao: šta tu nije tačno? I to je jedna od mogućih lekcija: autoironija i podsmeh samom sebi potrebni su za prevazilaženje straha.

Šta je vama mera uspeha „ProGlasa“? Vi ne idete na izbore, nema tog broja glasova, pa ni izlaznosti koja bi se direktno vezala za uspeh vaše kampanje…

Zatekli ste me svojim pitanjem. Iskreno, ne znam šta bi to moglo da bude mera uspeha „ProGlasa“, sem možda broja potpisa. Danas, kada kanonada iracionalnih i neutemeljenih napada na njegove inicijatore dostiže novi vrhunac, do nivoa denuncijacija, možda će jedna od mera uspeha biti dimenzije odioznosti sa kojom ćemo se suočiti tokom sledećih nekoliko dana. Izgleda da je „ProGlas“, bez obzira na njegov uspeh ili neuspeh, bio potrebniji meni kao pojedincu nego što mi je potreban njegov odjek u javnosti, ma kako vam to sebično zvučalo. Na kraju krajeva, možda ne bi bilo loše da „ProGlas“ tako dožive i oni koji su ga potpisali.

Vidi se nažalost da sam „tek lekar“ koji i jedan „ProGlas“ pokušava da predstavi onako kako ga sam doživljava – kao lek.

A šta je vama lično pokazao „ProGlas“? Da li je i vas negde iznenadio, osim broja ljudi koji su ga potpisali?

Pokazao mi je da je i ova zbunjena, dezorijentisana i usamljena Srbija i dalje velika tajna. A sa tajnama treba postupati oprezno.

Ljudima sam, nekima bojim se i više puta, pričao vic o dva prijatelja koji se nakon izvesnog vremena ponovo sreću. Jedan pita: „Kako si?“, a drugi uzvraća: „E nemoj mi ponovo sa tom politikom!“ Ali je, na kraju krajeva, bio u pravu: odgovor na pitanje kako smo, dobrim delom je i stvar politike. Naravoučenije: hajde da se pitamo kako smo kad god se sretnemo!

Ovih dana obilazite Srbiju. Vidite li „na terenu“ razliku između Beograda i ostatka Srbije, odnosno „mehur“ nerazumevanja za koji često biva optuživan „krug dvojke“? Jesu li to, zaista, „dve Srbije“?

Zbog zdravstvenih razloga, nažalost, nisam bio posebno angažovan na tribinama „ProGlasa“. Ali sam zato pažljivo pratio svaku i u publici video čitavu lepezu učesnika koja relativizira tu do animoziteta dovedenu podelu na „prvu“ i „drugu“ Srbiju.

Šta znači „krug dvojke“? Stan u kome živim nalazi se par stotina metara van tog kruga, a tramvaj „2″ koristim samo kada idem u posetu unucima, koji takođe žive van ove sablasne oblasti, tako da se nadam da ću lično biti oslobođen optužbi. Ali znamo li mi ko je sve živeo i živi, ko je sve radio i radi u tom krugu? Beograd je grad došljaka, koji poput desetina hiljada studenata svake godine dolaze da u njemu ostave najbolje što imaju. Tako je Beograd rastao, ali je tako uporedo rasla i Srbija. Bojim se da je pojam „druga Srbija“ uveden da se podstakne još jedna podela među nama samima. Onima koji insistiraju na toj razlici, uporno odgovaram: „Srbija se može voleti na mnogo načina!“

Kao čovek kome ni na pamet nije palo da sebe definiše kao intelektualca ili, daleko bilo, elitu, osetio sam i preko svojih leđa udarce tipa „pseudointelektualac“, „pseudoelita“, „poluinteligent“ (što bi značilo da sam donekle ipak stigao, pa bilo to i pola-pola). Skoro je jedan bivši ministar poredeći sebe sa inicijatorima „ProGlasa“ otmeno konstatovao sopstvenu kognitivnu superiornost. Ali to nije sporno, ja mu to i otvoreno priznajem, samo molim da se i nama inferiornima dozvoli da budemo zabrinuti. S vremenom se izdvojila, da zloupotrebim Milovana Đilasa, nova „nova klasa“, koju su ubedili da je njena misija u apsolutnoj lojalnosti, podaništvu, što je carski drum za bahatost i fatalne podele na „mi“ i „oni“. Kod njih nema preispitivanja, nikada ne sumnjaju u svoje postupke (a „gubitak sumnje je gubitak skrupula“), i ako su pritom još i konvertiti, u njihovu vernost, barem dok ih posmatraju oni koji su ih stvorili, ne treba sumnjati. Oni nam nameću i svoju novu estetiku, a ako kojim slučajem iskažete neslaganje, vi koji volite stare i od vekova izlizane konture, postajete neprijatelj njihove predstave modernosti. U ovom trenutku ubeđuju druge da ih u Srbiji neko prezire onako ponižene, bezube (nebrigom sam i sam poslednjih godina doprineo ovoj distinkciji), neobrazovane i sl., ali ih, srećom, oni štite. Marketinški, to je dobar i perspektivan izbor u zemlji u kojoj je još uvek 6,7% stanovništva bez završene osmogodišnje osnovne škole, u kojoj trećina stanovništva nema nikakvo stručno obrazovanje, dok je na uzrastu od 15 godina između 40 i 50 odsto učenika funkcionalno nepismeno (ovo su podaci publikovani 2021. godine). Međutim, kao društvo nemamo vremena za međusobne optužbe – mora se brzo delovati. Ili smo zaista na ivici kao prilikom poslednje fudbalske utakmice sa Bugarskom.

Više puta ste rekli da Srbija jeste podeljena. Vlast to jako nervira i stalno se poziva na brojke, iako one ne znače ništa pošto se stalno menjaju, i za Miloševića je bilo 70 odsto Srba, i za Koštunicu, da ne idemo u svet gde je u jednom istorijskom trenutku 90 odsto Nemaca bilo za Hitlera. Gde vi vidite glavnu podelu u Srbiji?

Glavna podela je na one koji se ne plaše rizika koji donose promene da bi im bilo bolje i one koji se plaše da će im, ako se status quo promeni, biti gore. Proporcija između ova dva stava odrediće sudbinu Srbije.

Kod Danice Vučenić ste rekli kako Srbiji godinama treba polukorak da krene u pravcu normalnosti, i kako nikako da ga učini. U čemu vidite taj polukorak? I zašto ga sada propušta već toliko generacija…

U dva navrata, kada sam u razmaku od šest-sedam godina odlazio u Njujork na godinu, godinu i po dana, moji prijatelji su mi govorili isto: da sam stari lisac i da će, kada se vratim, svi tada aktuelni problemi biti rešeni. Isto to govorimo onima koji su danas u sličnoj poziciji u kojoj sam tada bio ja. Ali se, manje-više, malo toga menjalo ili se, kao što je bilo moje iskustvo, menjalo nagore.

Postali smo zatvoreno i nepokretno društvo. U proseku uveliko sredovečni, prigrlili smo oportunizam i život nam promiče kao u kakvom dosadnom karuselu – vrtimo se ukrug do iznemoglosti. Ubedili smo sami sebe da smo zaslužili da nam budućnost na adresu dostavi neko drugi. Pretpostavljam da računamo na neku dostavljačku službu, kakvih su nam ulice danas pune.

Međutim, izgleda da ćemo po budućnost morati da idemo sami i da umesto nas ne šaljemo decu. Nije fer!

Da li to znači da Srbija nije normalna zemlja? U čemu vidite tu nenormalnost? Dragan Bjelogrlić je na predstavljanju „ProGlasa“ upotrebio metaforu „zverinjak“? Šta je vaša prva asocijacija za današnju Srbiju?

Srbija je normalna onoliko koliko se trudimo da bude normalna ili, još tačnije, koliko smo mi sami normalni. Ako nešto nije u redu, posebno za mene i moju generaciju, nema pomilovanja! Olakšavajuća okolnost je možda činjenica da smo svi pomalo umorni od istorije, prevara i nerazumevanja.

Na pitanje Danice Vučenić na koji me neurološki poremećaj eventualno podseća Srbija, odgovorio sam da je to ataksija koja nastaje usled oštećenja malog mozga. Grubo, radi se o vremenskoj i prostornoj dezintegraciji pokreta: oni su preuranjeni ili, suprotno, kasne, spori su, a potom neočekivano eksplozivni, neprecizni i da bi dosegli do cilja potrebno je nekoliko ispravki. Ali sam propustio ono što sam bio dužan da kažem: povremeno ovi poremećaji se spontano ili uz lečenje u potpunosti povlače.

Kako bi izgledala Srbija da nije na evropskom putu, makar i formalno? I kako tumačite toliko rusofilstvo u Srbiji, kao i činjenicu da su desnica i populizam na istorijskom maksimumu?

Taj scenario teško sagledavam, uprkos zaista iskrenim naporima dela briselske administracije da nam put ka Evropi ogade. Ali znaju i oni (mi ponekad nismo toga svesni) da je Srbija poput overenog pečata utisnuta u sam centar pergamenta sa konturama Evrope. Uloga crne rupe na toj mapi ne može biti bilo čiji cilj, čak i kada se neko nada da bi to mogao biti scenario „kineskog sindroma“ sa prebacivanjem i zemlje i ljudi na suprotni kraj planete.

Objašnjenje rusofilije, sa moje strane, objašnjenje je nekoga ko voli taj narod i njegovu kulturu (u laboratoriji u kojoj sam u Njujorku radio slušali smo Visockog), sa puno iracionalnosti poput „beskrajnog plavog kruga i u njemu zvezda“ Crnjanskog, ali… Agresiju i rat u Ukrajini ne mogu da prihvatim po paraleli sa nemogućnošću da zaboravim zločin bombardovanja Srbije. Delom je u pitanju potreba malog naroda za starijim bratom, za zaštitom, a da li ju je uvek dobijao za to treba čitati istoriju. U međuvremenu svet se promenio i teško je ponovo očekivati generala Černjajeva u okolini Đunisa. I možda je vreme da odrastemo i mislimo onako kako je Srbiju i svet, pritisnut od Rusa, jednom sagledavao Garašanin: „Ja ne jedem lebac zubima rusiskim, niti sustejstvujem zaslugom Rusije, nego mojom sobstvenom i još više mojih predaka.“ I neka mi niko ne kaže da Garašanin nije bio patriota, samo što je hteo ono što je i danas greh – da misli svojom glavom.

Gde tu vidite mlade? Oni jesu uvek najuočljiviji, oni i crtaju murale Ratka Mladića, i kreče ih. Ali je istina i da nemaju sećanja na devedesete, da su ophrvani nacionalizmom, ili još gore, čini se, nekom željom za osvetom, iako je istorija mnogo toga rešila mimo njih, da se pozovem na reči Dobrice Ćosića ovom magazinu. Da li mislite da je to najveća opasnost? I da li je to društvo u kojem biste voleli da odrastaju vaši unučići?

Mladi su povređeni i fragilni (ne i potpuno bez razloga) – mi im sa naše strane nismo ispričali sve priče koje su morali da čuju (nismo ih ispričali ni sami sebi). Velike grehe ima i birokratija EU – sa 18 godina i sam bih reagovao: ako me nećete, neću ni ja vas! Revolucije su nosili adolescenti, jer lakše prihvataju „velike“ poruke, lakše se identifikuju sa dramatičnim naracijama, imaju prirodnu potrebu da pripadaju nekoj grupi, da marširaju za nekom zastavom – u njihovoj eksplozivnosti i brzom i strastvenom svrstavanju, neku ulogu imaju i hormoni. I ovo ne izgovaram posprdno! Ako nečega ima u mojim rečima, to je staračka ljubomora.

Ali jedna činjenica je nesporna – budućnost je njihova. Moja nije. I samim tim oni su pozvaniji da o njoj govore.

Neko će reći da je međugeneracijski dijalog potreban i koristan. Verovatno sa pravom, ali nisam siguran koliko bi to poruke iz iskustva moje generacije mogle da imaju značaj za njihove živote. Ponekad mi se čini da smo generacija koja je izdala svoju decu i još uporno pokušava da im podlački prenese i prepiše svoje istorijske dugove. U „traženju pomilovanja“ upotrebiću Makluanove reči da je medijum poruka. Medijume i kanale za taj dijalog nismo uspeli da nađemo – samim tim ni poruke koje bismo slali. Možda je prvi neophodni korak u tom pravcu tehnološko osposobljavanje starijih da barem razumeju kanale i medije komunikacije mladih.

Čini mi se, moguće i pogrešno, da su se kod dela mladih posebno ustalile naše stare mantre: „svi su isti“ i „ništa se ne može promeniti“. Ili pak lažni osećaj da su se stvarnosti suprotstavili kroz par objava na društvenim mrežama i time ispunili dnevnu normu homo politicusa u sebi.

Bilo kako bilo, ili će oni pobediti, ili ćemo svi izgubiti. Jer, da ponovim, budućnost je njihova.

Vi ste se vratili u zemlju, i to sa jednog od najprestižnijih univerziteta, Univerziteta Kolumbija u Njujorku. To je retkost, ako ne i jedinstven slučaj, pošto ne mogu da nađem sličan primer ukoliko nije bila direktno umešana politika, ili lukrativni poslovi. Da li ikada zažalite zbog toga?

Otišao sam sa čvrstom namerom da se vratim. Bilo je ponuda i mogućnosti da ostanem, ali da ne bih pretenciozno mahao patriotizmom, istina je da smo supruga i ja seli, racionalno sagledali sve razloge za i protiv, i vratili se. Čak je i moj veliki prijatelj i sjajan naučnik, sa kojim sam zajedno radio i koji je iskreno želeo da ostanemo kao ekipa, Serž Pšedborski, verovao da se u mojoj odluci radi o patriotizmu koji je hipertrofisao usled okolnosti u kojima se tada nalazila Srbija, pa mi je poklonio Bucatijevu „Tatarsku pustinju“.

Vratio sam se i nisam zažalio!

A kako se osećate kad i pored svega toga neko meri vaš patriotizam? Kako se uopšte meri patriotizam, kad vidimo šta su ostavile te „profesionalne patriote“?

Vi ste pitanjem i odgovorili kroz kovanicu „profesionalne patriote“. Imao sam i imam iskustva sa onima kojima je „patriotizam“ posao. I verujte, nisu nimalo bezazleni: mržnja im je ogromna, a oni „večno gladni“. Lako, do banalnosti, ne libe se teških optužbi, ne stide se napada na ukućane, na porodicu „protivnika“, što ne radi ni mafija, laž i izmišljotine im nisu prepreka. Poput Leonta u Šekspirovoj „Zimskoj bajci“ bez griže savesti će, osluškujući vas i pišući optužnicu, postaviti paranoidno pitanje: „Je l’ šaputanje ništa?“ Po engleskim zakonima iz 1352. godine, izdajom se smatralo „kovanje zavere ili zamišljanje (!) smrti kralja, kraljice i najviših javnih zvaničnika“. Njih mogućnosti tog zakona uzbuđuju.

Oni ne dozvoljavaju mišljenje koje je drugačije od onog koje su propisali: oni prihvataju samo verovanje, ali ne i razmišljanje. Ali to je tako antipatriotski!

Srbi se danas – pojedinačno – integrišu u Evropu, iako je u anketama većina za Rusiju, Briks. Mi smo jedina nacija koja ne navija za svoj kontinent. Da li je to prosto mržnja prema Zapadu, licemerje ili nešto treće?

Jedan od mojih omiljenih novinara, sa kojim se međutim po pitanju „ProGlasa“ ne slažem, rekao je čini mi se 2015. godine (možda i grešim) da su četiri jahača apokalipse koji su dali ključni doprinos u našem posrtanju: nekompetentnost, korupcija, hipokrizija i paranoja – izgleda da su svi uključeni u bojenje aktuelnog trenutka.

Novica Milić uočava da „priče ne podležu kritici intelekta“. Stoga, na matrici naših „priča“ gradimo doživljaj sveta i Evrope prema kome smo puni podozrenja i bojazni da žele da nas prevare („Latini su stare varalice“) ili čak unište, do neskrivenog neprijateljstva prema sredinama koje doživljavamo kao strane, iako ih ne poznajemo. Posledice takvog stava kreću se od ideje da smo neka vrsta izabranog naroda (kontrapunkt je, i često ga izgovaraju isti ljudi, da smo najgori narod na svetu, što je tek besmisleno), ali „izabranog da bude žrtva“ ili „kao naroda koji sebe može potvrditi samo u otporu prema ostalima“. Cene koje su plaćane nisu predmet razmatranja.

Jako dugo traje intenzivna kampanja protiv Zapada (ma šta to značilo), dok pored TV ekrana čekamo da nam svečano objave njegov kraj. Naši političari bez zazora izjavljuju da smo „jedina samostalna i slobodarska“ zemlja Evrope (sic!), da jedini nismo… itd. itd. To je veliki i neprirodan teret za jedan mali narod, jer nije dobro biti jedini u Evropi u bilo čemu.

Hteli to ili ne, Evropa je naš civilizacijski krug, naše kulturno-istorijsko ishodište i stanište. I kao država i kao pojedinci odrastali smo u senci njenih vrednosti. U kritičnim vremenima naši značajni zemljaci donosili su u Srbiju velike evropske ideje na kojima se potom gradila država i njeni zakoni, ustrojstvo građanskog društva i fragilne demokratske tekovine, univerzitet, umetničke pravce…, branili te iste vrednosti u svetskim ratovima. Konačno, kuda nam to deca odlaze u potrazi za boljim životom?

Moj afektivni kontrapunkt ubeđenju o neminovnosti evropskog puta proistekao je iz stalnih frustracija i staračke mrzovolje prema političkom establišmentu EU, cinizmu i dvojnim standardima njenih političkih manekena. Već prva razvrstavanja na „EU-“ i „non-EU countries“ na graničnim prelazima i aerodromskim šalterima doživljavao sam kao početak, a ne nagoveštaj segregacije, gotovo stilizovani rasizam, ciničnu odbranu od „varvara“ (upotrebljavajući užasni termin Zapadni Balkan, kao da ih mrzi da zapamte i navedu imena svih „urođeničkih plemena“ koja tamo žive). Naravno, naveo sam isključivo lične frustracije i bilo bi pogrešno zaključiti da rešenje vidim u napuštanju evropskog puta, jer bi se tako Srbija našla u kobnoj izolaciji ili samoizolaciji, kako vam drago. Takav scenario bio bi naš veliki poraz ili ključni trijumf onih koji, ako uopšte postoje, sa strane pripomažu našem inače prilično autohtonom posrtanju i provincijalizmu!

Koliko vas plaši sve što se trenutno dešava u svetu? Korona, agresija na Ukrajinu, sad ovo u Izraelu i u Gazi. Uz sve to živimo u svetu u kojem odlučuje algoritam društvenih mreža, koji traži istomišljenike koji dalje hrane svoje stavove, teorije zavera, na kraju mržnju. Kako se snaći u tom Novom vrlom svetu?

Strah je evo već 70 godina moja svakodnevica. Sa velikim delom „naprslina u prostoru i vremenu“ suočio nas je kovid – o tome smo razgovarali u jednom od prethodnih intervjua. Iz perioda kovida posebno su potresna razmišljanja Srećka Horvata, da apokalipsa ne mora da dođe sa praskom (mada sada vidimo da može i tako), da postoji puzeća apokalipsa (posebno ekološka) koja se možda već dogodila. U oba slučaja bez „kraljevstva koje dolazi“.

Surovi ratovi kojima smo svedoci reflektuju ne manje strašnu koncepciju „militarističkog humanizma“ (naravno da se radi o sarkazmu), sa kojom i sami imamo tragično iskustvo. Ponovo smo se podelili i požurili da dajemo nekritične podrške jednoj ili drugoj strani, često po cenu samopovređivanja. Naša privrženost nekom drugom neretko je bila veća od privrženosti sebi samima. Tešim se da sam upozoravao na varvarstvo novog poretka u nastajanju. Pogledajte samo drugu strofu Šilerove pesme koja je deo „Ode radosti“, i koja zloslutno završava stihom: „A onaj ko to nikada nije umeo (obj. da se raduje), neka se plačući isključi iz zajednice.“ Ako je uopšte bude, ovakvu „generoznu“ ponudu moramo da odbijemo.

Pomenuli ste algoritme, veštačku inteligenciju, robotizaciju i sve ono „što kao bauk kruži…“, znate već. Uprkos postojanju i optimističkih tonova, strepim od ekonomije budućnosti u kojoj će samo 20% radne snage moći da obavlja za jedno društvo relevantne poslove. Hoće li preostalih 80% postati nepotrebni, neupotrebljivi i uskraćene „društvene funkcije“ (to je korak do inače izuzetno opasne beskorisnosti). Ili ćemo ipak naći neko rešenje?

Na kraju, muči me Erenburgova fatalistička opaska iz razgovora sa Sartrom: „Kad komunizam bude pobedio i kada reši sve ekonomske probleme, počinje tragedija čovečanstva. Tragedija njegove smrtnosti.“ Niti je komunizam pobedio, a još manje rešio ekonomske probleme, ali je smrt i dalje prisutna kao jasna ilustracija čovekove ograničenosti. Iako je prilično neumesno ekstrapolirati ove asocijacije na čitave narode i društva – neka sličnost se nameće: na stranu sve ideologije i politike – sve nas je manje. Ne izgovaram ovo zbog tamilskih vozača GSP-a ili zidara koji ne govore naš jezik – što se mene tiče, dobro nam došli! U sećanje mi samo dolazi slika davno napuštenog, iseljenog grčkog sela u okolini Fetija, gde samo razbacano kamenje i jedna od svih zaboravljena, prljava lutka svedoči o životu koji je postojao (ili još gore, svetu koji je nestao). Ali, što bi moji sinovi rekli, opet sam utonuo u svoje „omiljeno crnilo“.

Kako se snaći u tom vrlom, novom svetu? Ne isključivati se iz njega (čak i kada pomislimo da nas drugi guraju u tom pravcu), pokušati da ga razumemo i da o njemu i svakoj zamci u koju možemo da upadnemo razgovaramo i tražimo rešenja, posebno ako nismo istomišljenici. Za bolji svet potreban je aktivni napor ili, kako piše Pasternak u „Doktor Živago“, „spasenje nije u vernosti formama, nego u oslobođenju od njih“.

Na šta ste najviše ponosni što ste uradili u SANU? A šta vam je žao što niste stigli da uradite? I da li nekad pomislite kako bi to izgledalo da ste na čelo jedne takve institucije došli u neko „normalnije vreme“, ili u normalnijoj državi? Kako li je voditi Akademiju u Danskoj?

U mojoj preostaloj jeretičkoj, bogumilskoj prirodi, smatram da je neprilično i neumesno da govorim o sebi, a posebno o tome šta me, ovako prikriveno častohlepnog, čini ponosnim. Već dugo i sa promenljivim uspehom pokušavam da prevagu dam skromnosti u sebi. Ipak, apsolutno nehotično, jer je u tom trenutku izgovarao laži o SANU i meni u formi ne baš bezopasnih optužbi (i pritom se neobjašnjivo i samozadovoljno smeškao), najveći kompliment mi je u televizijskoj emisiji uputio jedan od samozvanih analitičkih prvosveštenika, koji je rekao nešto što ću pokušati da parafraziram: HAZU (hrvatska Akademija) je konzervativnija i nacionalnije opredeljena od hrvatske javnosti, dok je SANU, nažalost, liberalnija i sklonija demokratskim vrednostima od srpske javnosti! Eto komplimenta, koji nije imao nameru da dâ – jer bez te razlike (bez obzira na to da li je u pravu ili ne), kako da institucija na čijem se ulazu u svečanu salu nalazi poprsje Dositeja Obradovića vrši svoju prosvetiteljsku ulogu.

Šta sve, međutim, nije urađeno prevazilazi obim Nedeljnika.

Moj kum uporno citira da je dosada smrtni greh, a ja se prisećam, čini mi se Krležine rečenice, da je sreća nešto kao ostvareni intenzitet života. Neko bi iz ovoga mogao da zaključi da mislim da je voditi Akademiju u Danskoj dosadan posao, ali da ne ispadne da se sve kritike vezuju za moju Srbiju, citiraću čoveka kome se veruje i koji je, iako je davno umro, još uvek naš savremenik: „Nešto je trulo u državi Danskoj“.

Akademija na čijem ste čelu bili proglasila je ovu godinu godinom Sime Lozanića. Da li je i to bila neka vrsta vaše poruke naslednicima, budući da je reč o čoveku koji je umeo da kaže „Naše nekadašnje verovanje da će se Srbstvo ujediniti ne bukvarom, već oružjem, bilo je kobno po našu narodnu misao. Ja verujem obrnuto, da će prosveta biti glavni činilac u rešenju tog bitnog našeg pitanja, i da bi ono bilo već rešeno da smo prosvetu bolje negovali“?

Rekao bih da su svi počivši akademici kojima smo u protekloj deceniji posvećivali godine bili na liniji takvog Dositejevog stava. Svestan greha pretencioznosti, ja bih ipak prosveti dodao i njenog sijamskog blizanca, umetnost, odnosno šire, kulturu. Samjuel Hantington, tačno ili netačno sagledavajući svet nakon Hladnog rata, konstatuje da se „gvozdena zavesa ideologija“ zamenjuje „plišanom zavesom kulture“. Mali narodi nemaju mnogo prostora da se kasnije vajkaju da nešto tako nisu očekivali i da su iznenađeni zavesom koja je pala. Zaista verujem da su kultura i prosveta i naš štit i naše najvažnije oruđe komunikacije sa svetom.

Tokom protekle decenije fascinirale su me biografije onih naših ljudi koji su činili sve i često bili neverovatno uspešni u smanjivanju naših tragičnih istorijskih i civilizacijskih zakašnjenja, posebno u XIX i prvoj polovini XX veka – a nije da su u ovoj našoj sredini oberučke prihvatani i podržavani. Međutim, da priznam i na ličnom, ne posebno značajnom primeru, muče me svakodnevne ilustracije Jungerove teze o sve većoj nesrazmeri između dometa aktera (prevashodno u politici) i njihovog dometa delovanja u novijoj istoriji. Ali ni „akteri“ nisu naivni, pa su se u cilju opstanka priklanjali različitim trikovima – neko će reći širom sveta, ali ni mi nismo bez originalnih doprinosa.

Tehničari vlasti prvi su razumeli značaj medija i medijske politike, politike skandala za „komunikacijsku autonomiju građana“, koji su bukvalno uronjeni, do davljenja, u takav „medijski univerzum“. Ono što iz te magme dobijemo ili, da upotrebim idiotski termin, iskomuniciramo, uključujući političke poruke, oblikuje naše stavove i posledične odluke, dominantno se naslanjajući na naše emocije, a mnogo manje na razum i iskustvo. Uzgred, negativne poruke su pet puta efikasnije od pozitivnih. Iza toga se nazire univerzalna strategija „uništavanja nade“, sa banalnim ciljem da sve ostane isto. Naime, mora ovako i ne može drugačije, uz kakofoničnu podršku informacija koje ne možemo ili nemamo vremena da proveravamo, naivno se pitajući: zašto bi nas uopšte lagali? A još je Tomas Pejn rekao da grupi ljudi koja nikome ne polaže račune niko ne treba da veruje!

Kada ste predstavljali „ProGlas“, rekli ste da biste voleli da se taj tekst dopunjuje i menja. Pa evo, uoči izbora, koja je to rečenica koju biste danas ubacili u „ProGlas“? Da li ste čuli neku ideju? Da li ste spremni da napravite neku deklaraciju, makar i posle izbora? Jednu takvu, Virdžinija deklaraciju, napisao je Džordž Mejson, u hotelskoj sobi, dok se Amerika lomila, a to je danas pravni temelj civilizacije u kojoj još živimo.

Mnogo toga smo čuli, neretko iznenađujuće, što bi moglo da se uključi u „ProGlas“, ali bi potraga za jednom rečenicom bila uzaludna. Ne bi bilo korektno ni da se kao pojedinac izjašnjavam oko toga šta ćemo uraditi bilo dan pre ili dan nakon izbora, ali vaša sugestija svakako zaslužuje ozbiljnu pažnju. I sam bih voleo da naši dokumenti odišu lapidarnošću po ugledu na dokumente nekih starijih demokratija. Nešto poput: „Srbija je slobodna i demokratska zemlja slobodnih građana.“ Sapienti sat!

Možda ima i neke simbolike što je samo dva dana posle još jednih „odsudnih“ izbora i najveća srpska slava, Sveti Nikola. Kako će izgledati ta okupljanja po srpskim kućama 19. decembra?

Nemojte, Laliću, praviti hijerarhiju srpskih slava – mnogi će se naći uvređenim. Na primer, slava moje porodice je Đurđic, „pa Vi izvol’te!“ A slave će se slaviti i nakon ovih, a siguran sam i nakon svih potonjih izbora. Ipak, bojim se da će ta čarobna okupljanja ovoga puta sličiti okupljanjima od pre par decenija: rascepi među prijateljima, podele među srodnicima, skrivena ili ogoljena sumnjičenja i teške reči među kumovima. Padaće i uvrede. A onda će vreme sve pokriti i, ukoliko nas neko podseti, tvrdićemo da neke reči nisu nikada izrečene, da pravih sukoba nije ni bilo, o uvredama da i ne govorimo. I nećemo primetiti tragičnu činjenicu da se između tih nesrećnih ciklusa malo toga promenilo – sem što nam deca čestitke za slavu sve češće šalju iz inostranstva.

Ali predlažem konkretno rešenje! Ko na Svetog Nikolu progovori o politici, neka izgubi pravo na posluženje.

Dosta se priča kako „ProGlasu“ treba neki desničar da ga podrži. Koga ste vi imali u vidu? Ili koga s te strane najviše cenite? Na čemu bi, na kraju, mogle da se pomire desnica i levica u Srbiji, kada znamo da je to praktično bio savez DSS-a i DS-a, i kada smo videli da je to ipak nemoguće uz problem Kosova?

Gde god bili na političkom spektru, levo, desno, u centru, Kosovo i Metohija su Gordijev čvor Srbije, koji se za razliku od prethodnog iskustva Aleksandra Makedonskog, ne može preseći mačem.

Ovo pitanje je neprihvatljivo pokriveno velom nedorečenosti i nepotpunih informacija. Pregovori o KiM su personalizovani do nivoa pojedinca ili se odvijaju unutar izuzetno malog broja ljudi. Donošenje neophodnog zajedničkog stava o KiM moguće je po mom mišljenju postići kroz (a) kolektivni napor i učešće svih relevantnih institucija i pojedinaca i uz prihvatanje podele odgovornosti (nadam se da za tako nešto nije kasno), i (b) uz stavljanje ovog pitanja u širi kontekst orijentacija, planova, društvene, političke i ekonomske stvarnosti i strategija, demografskih kretanja i dr. značajnih za budućnost Srbije.

Neophodni su nam razgovori i diskusije do iscrpljenja o pitanju koje će biti osvetljeno iz svih uglova, pa i iz uglova „đavoljeg advokata“, uz spremnost da se sasluša i razmatra i mišljenje sa kojim se ne slažemo: ako to ne može da se postigne po ovom pitanju, pitanja oko kojih ćemo se složiti postaju beznadežno nevažna. Kakva levica, kakva desnica!

Ja inače pokušavam da ljude ne delim po njihovim ideološkim opredeljenjima – nekad uspešno, nekad ne, jer ipak su u pitanju i razlike u sistemima vrednosti. Istine radi, „ProGlas“ su podržale i značajne osobe sa desnice. Neki su, mada neistomišljenici, moji prijatelji, ali nažalost nisu uključeni u krug inicijatora delom i zbog banalnog razloga – bolesti. Mea culpa.

Zoran Đinđić vam je nudio da budete ministar zdravlja. Vi ste ga odbili, kao i mnogi drugi. Da li vam je danas žao zbog toga? I da li mislite da je Đinđić zaslužio veću šansu? I od javnosti i od naroda.

Ima nekog usuda u tome da vrednost izvesnih ljudi u ovoj sredini sagledavamo tek posle njihove smrti. Mada, bilo je i onih koji su ga za svaki slučaj bestidno mrzeli i nanovo ubijali i posle nje. Đinđić je dopunski uznemiravao i, zašto ne reći, iritirao sredinu već i time što je bio drugačiji, što je bio netipičan. Energija koju je isijavao, slikovita rečitost (setimo se samo gutanja žaba) i brza, nekonfekcijska pamet teško se prima u sredini koja voli mrzovoljne, namrštene, umorne i ćutljive lidere. Po onoj staroj: „Zna Baja šta radi!“ Da li zna? Da li bi i koliko Srbija bila različita da nije streljan iz zasede – ne bih da spekulišem.

U par susreta oko pomenute ponude među nama se nije razvio neki lični odnos (komunikacija je bila dosta hladna i činilo mi se da se pita „ko mi predloži ovog čoveka“), niti makar začetak poverenja – pretpostavljam da nije verovao mojim objašnjenjima zašto ne mogu da se prihvatim te funkcije. Ali zasigurno znam da ga nisam lagao – ja naime, taj posao nisam znao da radim. Stoga mi nije žao zbog odluke koju sam doneo – pokušao sam da budem prisutan na nekim drugim mestima, za koja mi se činilo da imam neku kompetentnost.

Svestan da se moje mišljenje mnogima neće svideti, kobni oroz njegovog ubistva pritisnut je aurom promena i neizbežne modernizacije koju je širio Srbijom, a koju Srbija tako često ne prašta. Nije prvi put da se pokazalo, mada nikada u toj meri eksplicitno, da je napor da se Srbija promeni opasan posao. U njegovom slučaju, smrtonosan.

Da li su njegovim ubistvom ubijena i stremljenja i ideje koje je pokušavao da realizuje? Nadam se, bez previše argumenata, da nisu.

Kako tumačite kad danas s njegovim sloganom na izbore izlazi Aleksandar Vučić?

Iskreno, kao cinizam.

Odbili ste treći mandat za predsednika SANU, iako ste na to imali pravo. Da li mislite da srpska politika, kao većina izbornih demokratija, a mi glasamo za predsednika, mora da ograniči, i to kumulativno, mandat za najvažnije funkcije u zemlji, ili se odluči za kancelarski ili predsednički sistem? Ovo je mutant koji je usvojio Slobodan Milošević, a koji je idealan za autokratiju u kojoj svaki vođa može da sanja da se doživotno pomera s mesta predsednika na mesto premijera, i obrnuto.

Dva mandata u SANU traju osam godina, a ako se ponadam da ću živeti 80 godina, to je 10% mog života. Ko misli da je to malo? Ja sam najiskrenijeg uverenja da bi moj ostanak na tom mestu i u trećem mandatu bio nepristojan. Što se mene tiče, nema drugih razloga. Dugi boravak na takvim mestima izaziva i nehotičnu identifikaciju sa institucijom koju vodite i gotovo nesvesno umesto njenog imena počinjete da izgovarate „ja“ – kada se to prepozna, vreme je za odlazak. Drugo, dugi boravak na kakvom prostoru vlasti čini vas bolećivim prema samom sebi – po tipu, znam da je neprilično ili čak nedozvoljeno to što činim, ali zašto bi to meni bilo uskraćeno kad se toliko trudim i žrtvujem za opšte dobro. A to je već jedan poseban oblik korupcije. I treće, kada vas ubede ili ubedite sami sebe da nema nikoga sem vas koji bi mogao da taj posao radi.

Samo se laički razumem u politički sistem, ali sam lično sklon kumulativnom ograničenju mandata koje ste pomenuli. Onima koji će se na mene naljutiti zbog ovih reči poručujem da postoji život i van politike.

U podkastu za Velike priče otkrili ste da vam je omiljena pesma „Osmijeh“, Grupa 220. Koje vam je omiljeno mesto u Beogradu, a koje u Srbiji, koje vam uvek izmami „osmijeh“?

Zahvaljujući poslu imao sam priliku da mnogo putujem, mada nemam mentalitet pravog putnika. Kako sam stario, sve više sam shvatao čarobnu latinsku sentenciju da „srećnima priliči ostanak kod kuće“. Moje omiljeno mesto, tačnije omiljena mesta su beogradske bašte u kasno proleće ili ranu jesen. Naravno, sedenje u njima ne mogu da odvojim od društva sa kojim sedim – meni društvo daje kontekst svakom od tih mesta. Decenijama sam sa svojim prijateljima sedeo subotom u bašti kafane „Manjež“, i kada je ta kafana doživljavala svoje zvezdane trenutke, ali i kada je propadala. Ukupni nezadrživi napredak lišio me je institucije „subote u Manježu“ – danas je na tom mestu po sopstvenom tvrđenju luksuzna kockarnica. Progres me je očigledno zasluženo pregazio. Ovih godina sa suprugom često odlazim u „Poslednju šansu“, kada se ponovo osećamo kao gimnazijalci koji su u naše vreme u koncentričnim krugovima čekali da se neko mesto oslobodi. Iako danas nema onih koji čekaju da ugrabe mesto, čarolija „Poslednje šanse“ još nije nestala!

Osmeh Draga Mlinareca vezan je za moju suprugu i tu vam priču neću ispričati. Ali, kad osetim da bi bilo dobro da mi nešto ipak izmami osmeh, idem kući – tih osamdesetak kvadrata u kojima smo odgojili našu decu ostaje moje omiljeno mesto u Srbiji (i svetu).

Ako biste morali da izaberete jednu zemlju na koju bi Srbija trebalo da se ugleda, koja bi to zemlja bila? A kako biste zamislili idealnu Srbiju, za recimo deset godina, u kojoj vaši unučići počinju da rade?

Od svih zemalja izabrao bih onu Srbiju koja „će umeti da peva, kao što su sužnji pevali o njoj“. Uključujući i moje setne pretke. Moj deda je, prošavši sito i rešeto, odjahao do svog vinograda, legao pod svoj orah, i kad se konj sam vratio kući, svi su znali – našli su ga nasmejanog i mrtvog. Potpuno mi je svejedno što će „zrikavi šatrovci“ reći da je ovo ljigava patetika (njima se ionako ne sviđa bilo šta da kažem), ali iako sam bez svog konja, svog vinograda i svog oraha, strašno mu zavidim na autentičnosti, koju smo mi, njegovi potomci, polako gubili.

A čini mi se i da nismo svesni da svojim postupcima zamagljujemo desetogodišnje horizonte – završiću negativno: neću da, nema sumnje ponovo neuspešno, izigravam proroka. Tačnije, da se u sebi nadam da grešim!

U međuvremenu, koliko god da poživim, trudiću se da svojim unukama i unucima pomognem (bude li im moja pomoć uopšte potrebna) da postanu „kadri stići i uteći i na strašnom mestu postojati“. U Srbiji i van nje!